Rainer Bischoff
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Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Nachdem ich die Debatte aufmerksam verfolgt habe, habe ich folgende Eindrücke. Herr Müller ist für seine Verhältnisse ausgesprochen bescheiden aufgetreten, gibt sogar zu, nicht alles bezüglich der Integration neu erfunden zu haben. Die Worte von Herrn Rasche habe ich als Pflichtbeitrag empfunden. Sie haben überlegt: Was kann man dazu sagen? Herr Müller hat auch schon vieles vorweggenommen. Aber bei Herrn Wolf hatte man wieder das Gefühl, der Integrationsgedanke ist ganz neu entstanden; all das hat es vorher nicht gegeben, und der Minister hat es neu erfunden.
Ein klein wenig ist das auch in Ihrem Antrag so. Ich will das einmal so formulieren: Ich habe in der letzten Legislaturperiode zusammen mit Frau Altenkamp im Migrationsausschuss mitgearbeitet. Dort habe ich gelernt, dass es fehlerhaft ist und vor allen Dingen in der Generation vor uns fehlerhaft war, wenn man die Probleme wegdeutet und alles nur positiv sieht. Das macht Ihr Antrag. Ich will gleich mit zwei, drei Beispielen darauf eingehen, was mir in Ihrem Antrag fehlt.
Natürlich ist es erst einmal richtig und wichtig – das will ich wie alle Vorredner am Anfang betonen –, dass der Charakter des Sports eine riesige gesellschaftliche Chance zur Integration bietet, wenn sie genutzt wird. Das beschreiben Sie auch, und das ist auch richtig so. Darin sind sich alle Fraktionen einig. Die Chance besteht.
Aber es gibt auch Defizite, an denen wir arbeiten müssen. Der Innenminister ist der Zuständige, sie aufzuarbeiten. Ich will das an einigen Beispielen deutlich machen:
Wir haben in den letzten zwei oder drei Jahren ein Riesenproblem bei unteren Amateurvereinen, insbesondere Fußballclubs. Wenn ich montags die Zeitung aufschlage und den Lokalsport lese, gibt es nicht mehr die Rubrik „Spiel abgesagt – Schiedsrichter nicht gekommen“ – das war früher bei der Kreisliga so –, sondern es heißt: „Spiel abgebrochen – Schiedsrichter verletzt“. Das ist die Rubrik, die ganz häufig vorkommt, fast jeden Montag.
Herr Rasche, glauben Sie mir das: Es gibt jeden Montag in der …
Nein, das ist nicht übertrieben. Ich habe einen Kongress mit initiiert, auf dem wir mit dem Fußballverband darüber gesprochen haben. Die Tendenz ist deutlich steigend.
Die Situation lädt sich wie folgt auf: Es spielen verschiedene Ethnien. Das ist meistens, aber nicht im
mer, ein Spiel – das habe ich versäumt zu sagen –, in dem Türkiyemspor gegen Germania oder Alemannia angetreten war. Es gibt auch Germania gegen Alemannia, bei dem das passiert, aber seltener. Meistens ist es bei Türkiyemspor, also der Kombination von beidem.
Da lädt sich etwas auf, was natürlich nicht der Sport, sondern die Gesellschaft verursacht hat; das wissen wir alle. Das sind Jugendliche mit Migrationshintergrund, die das Gefühl haben, in dieser Gesellschaft benachteiligt zu sein. Wenn während des Spiels zwischen den Gegenspielern ein paar Worte gefallen sind, und wenn der deutsche Schiedsrichter in der 89. Minute den Elfer pfeift, den sie als ungerecht empfinden, drehen die durch. Das ist ein häufiger Vorgang.
Da muss etwas getan werden. Wir können die Vereine nicht im Regen stehen lassen. Herr Wolf, da sind Sie im Spiel. Bei den Vereinen – das habe ich auf der Tagung, von der ich berichtete, wahrgenommen – ist eine große Unsicherheit darüber da, wo das Sportrecht, die Sportgerichtsbarkeit greift. Was mache ich als Verein? Wenn ich sehe, der kriegt die Rote Karte vom Schiedsrichter, ist das Sportrecht, das ist kein Problem. Wenn sich aber Zuschauer in den Konflikt einmischen und auf den Platz laufen, ist die Frage: Wo ist der Moment, wo ich die Polizei einschalte?
Da brauchen die Vereine Hilfestellung. Da hilft ihnen ein Papier „Mit Sport gelingt Integration“, wie Sie es formuliert haben, nicht. Ich stelle mir gerade den Fußballobmann vor, der in seiner Hütte am Telefon sitzt und überlegt: Was mache ich jetzt? Dann bekommt er von Ihnen eine Broschüre, die Sie hier vorschlagen, vermutlich mit einem ähnlichen Titel. Das hilft ihm nicht, sondern ihm hilft eine konkrete Absprache, dass die Polizei veranlasst wird, sich vor Ort mit Vereinen abzustimmen.
Um einen solchen Prozess zu veranlassen, muss Herr Wolf im Grunde mit sich selber reden, nämlich der Innenminister mit dem Sportminister. Das macht er aber nicht. Sie hätten ihn auch dazu auffordern können. Das halte ich für ein Defizit Ihres Antrags. Man muss sich dem Phänomen nähern und Vorschläge machen, wie man dieses Problem lösen kann.
Das zweite Defizit, das ich sehe: Sie stellen den Integrationscharakter des Sports in den verschiedenen Sportarten nicht differenziert genug dar. Sie haben selber die Kampfsportarten erwähnt. Wir wissen, dort ist ein hoher Anteil von Migrantinnen und Migranten vertreten. Auf der anderen Seite haben wir aber zum Beispiel das Schützenwesen, Schützenvereine. Auf dem Land sind sie gut vertreten, aber von Migranten wird dort kaum die Rede sein. Bei den Kampfsportvereinen, bei den Boxvereinen haben wir vermutlich eher die völlig andere Situation, dass wir in bestimmten Stadtteilen der
großen Städte Minderheitenregelungen für Deutschstämmige brauchen würden.
Sie haben für alle dasselbe Rezept: Wir machen da einen schönen Preis und eine Broschüre. Das wird so nicht gehen. Sie werden differenzieren müssen. Die Problemlage ist bei den verschiedenen Sportarten völlig unterschiedlich. Darauf geht Ihr Antrag in keinster Weise ein.
Dritter Punkt. Es ist ein ganz altes Problem, auf das ich gerade vor einem Monat wieder gestoßen worden bin, weil ich in meinem Wahlkreis um Vermittlung gebeten wurde. Der Klassiker ist: Wir haben einen Sportverein, in dem Migrantinnen und Migranten vertreten sind, manchmal mit eigener Abteilung, manchmal sind sie auch in den Mannschaften gemischt.
Dann gibt es das übliche Gerangel um die Vorstandsposten, um die Funktionäre. Das läuft nach meinen Erfahrungen immer gleich. Die Deutschen empfinden, dass sich die Migranten profilieren wollen, dass sie sozusagen im Vorstand putschen, den Verein unterwandern wollen, weil sie Vorstandsämter anstreben. Und die Migranten beklagen sich darüber, dass ihnen die deutschen Vorstandsmitglieder keinen Zugang geben wollen, dass die Funktionäre mauern, dass sie nicht in die Entscheidungsstrukturen gelassen werden. Da müssen auch Handreichungen her. Darum müssen wir uns sportpolitisch kümmern, um solche Dinge vor Ort ein Stück weit klären zu helfen. Das passiert überhaupt nicht, Sie nehmen das Phänomen gar nicht wahr.
Fazit – damit bin ich auch am Ende meiner Ausführungen –: Der Antrag ist in den Bereichen in Ordnung, wo Sie sagen, Sport hat integrativen Charakter, bietet eine Chance zur Integration. Sie blenden aber aus, dass es eben auch Defizite und Schwierigkeiten gibt. Bei dieser fehlerhaften Analyse kommen Sie dann zu keinen Lösungsvorschlägen. Das ist das Problem. Sie müssten ja Lösungsvorschläge für die Praxis schaffen, damit dem Verein, damit dem Sport mit Ihrem Antrag geholfen werden kann. Das tun Sie in meinen Augen in keinster Weise.
Insofern freue ich mich auf die Debatte im Sportausschuss. Wir werden uns auch überlegen, einen eigenen Entschließungsantrag vorzubereiten. Das wird die Debatte im Ausschuss ein Stück weit zeigen. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
Herr Minister, zunächst der Regierungssprecher und auch Sie haben eben die Anwesenheit der Bundeskanzlerin betont. Gehen Sie bei deren Stillschweigen davon aus, dass sie die Äußerung des Ministerpräsidenten mitgetragen hat?
Herr Minister, wie wollen Sie garantieren, dass nach der Eingliederung in die NRW.BANK auch zukünftig in ausreichendem Maße Wohnraum für die breiten Bevölkerungsschichten zur Verfügung gestellt wird? Haben Sie da ein Konzept und eine Planung?
Herr Minister, was geschieht denn zukünftig mit den Überschüssen, wenn das Ganze erst einmal bei der NRW.BANK landet?
Zweite Frage oder in diesem Zusammenhang folgende Frage: Wir beraten ja gerade den Entwurf der Landesregierung eines Sechsten Gesetzes zur Änderung des Wohnungsbauförderungsgesetzes.
Sie steht ja im Zusammenhang damit.
Müssen Sie diesen Gesetzentwurf der Landesregierung jetzt nicht zurückziehen, weil es darin ja um die Überschüsse geht?
Frau Ministerin, ich habe das heute so verstanden, dass Frau Lichtinghagen als Begründung für die handschriftlichen Notizen mit den Namen der Mitglieder der Landesregierung die Schirmherrschaften angegeben hat, und dass Sie gleich zu Beginn deutlich gemacht haben, Sie seien nicht überzeugt, dass diese Schirmherrschaften tatsächlich bestehen. Frau Steffens hat das gerade noch einmal am Beispiel von Herrn Laumann – dessen Lachen war ja nachvollziehbar – festgestellt.
Hat denn die Tatsache, dass diese Begründung weder logisch noch glaubwürdig ist, bei Ihnen keine Zweifel geweckt?
Nein, der hat keine Frage mehr. Das Mikrofon ist nur nicht ausgeschaltet worden.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Landesregierung hat den bisher bestehenden Pakt für Sport durch ein Bündnis für Sport ersetzt. Herr Minister Wolf, ich weiß nicht, ob Ihnen da Werbeagenturen beratend zur Seite gestanden haben, dass Sie Pakt durch Bündnis ersetzt haben. Ich selber kann nicht erkennen, wo da der Vorteil liegen soll. Aber jetzt heißt es eben Bündnis für Sport. Das haben wir nun gelernt.
Vor genau einem Monat haben Sie öffentlich ganz groß zelebriert, dass es jetzt ein Bündnis für Sport und nicht mehr ein Pakt für Sport ist. Ich frage mich: Wo ist die Qualität, wo ist der Unterschied, was ist neu im Bündnis für Sport, was ist anders als beim Pakt für Sport? Beim ersten Durchlesen der Beschreibung dieses Bündnisses stelle ich fest, Herr Wolf: 13 Seiten Bündnis für Sport. Beim zweiten Durchlesen stelle ich fest: zehn Seiten über die Bedeutung des Sports in der Gesellschaft, die Bedeutung des Sports im Bereich der Gesundheit. Das sind alles wichtige Sachen, die finden wir alle gut. Aber neu ist daran nichts, innovativ schon gar nicht. Es sind allgemeine Absichtserklärungen. Die sind gut und richtig, damit haben wir gar kein Problem. Wir finden das Bündnis gut, wir fanden auch den Pakt gut. Das ist alles gar keine Frage. Nur, was daran neu, was daran innovativ sein soll, das erschließt sich kaum. Es ist allgemein, es bleibt unverbindlich, es ist eben nicht neu.
Dann haben wir noch drei Seiten übrig. Da sind teilweise neue Begriffe eingefügt. Wir reden jetzt
über das Zukunftsprojekt Sportverein 2015. Ich weiß nicht, ob Sie auch dafür eine Werbeagentur gebraucht haben. Den Vorschlag hätten Sie von mir auch haben können. 2010 ist ein bisschen nah, 2020 ist ein bisschen weit weg. Also sagt man Sportverein 2015, weil es modern klingt. Bei den Methoden zu diesem neuen Gedanken bedienen Sie sich aber aus der alten Kiste. Das ist wirklich alter Wein in neuen Schläuchen. Es werden all die Programme aufgeführt, die schon da sind.
Das Schönste war die Pressemitteilung Ihres eigenen Ministeriums vom 8. März, als die Sportplakette des Landes verliehen wurde. Sie haben sie als eine Errungenschaft des Bündnisses für Sport dargestellt. Ihre eigene Presseabteilung aber hat geschrieben: Die Plakette gibt es seit 1959. – Da war ich ein Jahr alt.
Herr Wolf, wenn Sie uns da helfen könnten: Ich habe überlegt, die historische Abteilung Ihres Ministeriums zu beauftragen, um herauszufinden, wer damals Sportminister war und diese Sportplakette installiert hat. Sie jedenfalls nicht und das Bündnis für Sport auch nicht.
Der Bereich des Sportstättenfinanzierungsprogramms ist eine Ausnahme. Das will ich ganz klar sagen. Das halten wir für richtig. Es ist ein guter Ansatz.
Wenn wir nicht viel Neues haben, ist die Frage, was fehlt. Das ist noch entscheidender in diesem Bündnis für den Sport. Erste Stichworte zu dem, was fehlt, sind Planungssicherheit und Glückspielerträge.
Nach den verheerenden Reaktionen der Destinatäre auf den ersten Haushaltsentwurf – wir erinnern uns – haben Sie unter dem Druck der Opposition und der Destinatäre – oder anders herum, das kann man sich aussuchen – Verbesserungen bearbeitet. Sie betrafen aber nur das Haushaltsjahr 2008. Sie haben keine mittelfristige Planungssicherheit für die Sportverbände ausgebaut. Die Glückspielerträge laufen weiter über den Landeshaushalt. Das gilt auch für die Wohlfahrtsverbände. Es fehlt eine finanzielle Grundlage. Das wäre die Grundlage eines Bündnisses für den Sport, sollte man meinen.
Nicht wir als Opposition, sondern Ihr Partner, der das Bündnis für den Sport mit unterschrieben hat, hat damals wörtlich geäußert: Der Sport kämpft um das nackte Überleben. – Das ist die Lage, Herr Wolf. Das Bündnis für den Sport gibt darauf kaum Antworten.
Die Übungsleiterpauschale ist um 20 % niedriger als im Jahr 2005, als Sie die Regierung von uns übernommen haben. Sie haben sie um 20 % gekürzt. Dabei betonen Sie gleichzeitig das Ehrenamt.
Was wir fordern, ist klar; es steht auch im Antrag. Ich will es nur kurz erwähnen. Wir wollen mittelfristige Finanzsicherheit für die Verbände. Wir wollen auskömmliche und gesetzlich garantierte Fixsummen für die Verbände.
Ich komme zu dem zweiten Bereich, der fehlt. Der Grundkurs Sport soll in der gymnasialen Oberstufe künftig von drei auf zwei Wochenstunden gekürzt werden und nicht mehr als Fach zur Abiturprüfung gewählt werden können. Das sehen Sie von der Landesregierung vor. Darüber steht nichts im Bündnis für den Sport, Herr Müller und Herr Rasche. Es ist aber Ihre Politik. Das ist eine Politik, die Sie dort nicht hineinschreiben wollen, die nicht auftauchen soll. Die Schwächung des Sports im Schulunterricht wollen Sie schamhaft verschweigen, indem Sie das Thema Schulsport mit Ausnahme von ein paar Verzahnungen überhaupt nicht in das Bündnis für den Sport aufgenommen haben.
Unser Antrag, dies zurückzunehmen, ist unterwegs. Wir werden sehen, wie Sie damit umgehen.
Lassen Sie mich einen letzten Punkt nennen, bevor ich auf den Antrag von CDU und FDP zu sprechen komme. Die Dopingproblematik geht völlig unter. Diese haben Sie aus dem Bündnis für den Sport vollkommen herausgelassen. Sie sind nach meiner Einschätzung eingeknickt, weil Sie das nicht ansprechen wollten. Wir haben das lange besprochen. Ich könnte noch Herrn Rasche zitieren, wenn ich mehr Zeit hätte. Herr Rasche hat behauptet, das sei das wichtigste Thema in der Debatte über den Sportbereich überhaupt.
Doch, doch! Das kann ich Ihnen vorlesen. – Das taucht nun überhaupt nicht auf.
Meine Redezeit geht zu Ende. Deshalb komme ich nur noch ganz kurz auf den Entschließungsantrag zu sprechen. CDU und FDP sind wach geworden. Herzlichen Glückwunsch! Wir haben lange nichts von Ihnen gehört. Wir sind stolz darauf, dass Sie auf unseren Antrag hin wach geworden sind.
Wenn ich Herr Wolf wäre, würde ich die Feststimmung bei Ihrem Antrag allerdings ein bisschen herunterfahren. Am 13. Februar herrschte bei der Unterzeichnung Feststimmung. Sie fordern in Ihrem Antrag,
„… das Bündnis für den Sport schnellstmöglich auf eine noch breitere Basis zu stellen …“
Das geht im Ministerium offensichtlich nicht schnell genug, wenn Sie „schnellstmöglich“ fordern. Eine breitere Basis scheint auch notwendig zu sein.
Sie ist bisher also nicht breit genug. Ich finde das interessant. Da kommen wir uns nahe. – Sie fordern weiter,
„… insbesondere alle Maßnahmen zu ergreifen, damit die Vereine an dem Programm teilhaben.“
Herr Minister, warum haben Sie bisher nicht alle Maßnahmen ergriffen? Das müssen Sie Herrn Rasche und Herrn Müller erklären. Beide fordern von Ihnen, dass Sie das jetzt tun. Weiter heißt es:
„Der Landtag bekräftigt seine Absicht, … weiterhin verlässliche Finanzmittel zur Verfügung zu stellen.“
Offensichtlich gibt es Zweifel daran, dass Sie das tun. – Ich finde es gut, dass die Antragsteller zu den Zweiflern übergegangen sind. Wir gehören dazu.
In diesem Sinne wünsche ich uns interessante Beratungen. Ich finde, das ist eine Ohrfeige für den Minister. Es zeigt Misstrauen gegenüber dem Minister. Wir sind uns darüber einig, dass wir als Abgeordnete gegenüber der Regierung misstrauisch sein sollen. Es ist ja unsere Aufgabe, zu kontrollieren. Ich sage nur: Willkommen im Klub. – Danke schön für Ihre Aufmerksamkeit.
Herr Minister, sind Sie bereit, uns mitzuteilen, wie hoch die Anzahl der Kandidatinnen und Kandidaten ist, die der Personalberater vorschlägt?
Ich habe auch noch eine Frage, Herr Minister, zum Anforderungsprofil. Sie sagen, es sei unverändert geblieben. Sind Sie auch sicher, dass alle drei Kandidaten in vollem Umfang dem Profil entsprechen? Sehen Sie da also keine Veränderungen mehr?
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Minister Wittke, ich habe mir gerade wegen der Rügen vorhin überlegt, wie das mit dem parlamentarischen Ton ist. „Lächerliches Possenspiel“ fällt mir bei Ihrem Vortrag und bei dem Antrag, den Sie hier gestellt haben, ein und Erinnerungsarbeit, die ich, glaube ich, leisten muss. Ich habe nicht mehr allzu viel Zeit, aber ich werde mich bemühen – vor allen Dingen mit Zitaten.
Als Erstes zitiere ich, was Sie, Herr Wittke, uns noch am 11. Oktober in der Ausschusssitzung erzählt haben, als Sie das Gutachten von Ehlers eingebracht haben:
„Er sei froh darüber, dass alle 16 Landesregierungen nicht nur das Gutachten in Auftrag gegeben hätten, sondern dieses auch finanzierten. Wer sich nun von diesem Gutachten dis
tanziere, der müsse sich von seinem eigenen Gutachten distanzieren.“
Was steht nun in dem Ehlers-Gutachten drin? – Da steht wörtlich drin:
„So macht es einen beträchtlichen Unterschied, ob normale Aktien, vinkulierte Namensaktien oder Vorzugsaktien ohne Stimmrecht ausgegeben werden. Die Ausgabe von Vorzugsaktien ohne Stimmrecht, Volksaktien auf Deutsch, ließe die Machtverteilung in der DB AG so völlig anders aussehen, dass sogar möglicherweise eine Verletzung des Schienenwegevorbehaltes ausscheidet.“
Ehlers sagt also – und Sie haben uns das mit Ihrer Unterschrift auch gesagt; das ist Ihre Interpretation des Gutachtens von Ehlers –: Wenn ihr die Vorzugsaktie nehmt, könnt ihr meine verfassungsrechtlichen Bedenken ausschalten. Das haben Sie uns am 11. Oktober im Ausschuss mit Begeisterung vorgetragen, Herr Wittke.
So, nachdem jetzt der Bundesparteitag der SPD war – Herr Wißen hat es ausgeführt –, sagt Herr Lorth nun, das sei der letzte Sargnagel für den Börsengang. Was haben Sie denn gemacht, Herr Lorth, als Herr Wittke das im Ausschuss vorgetragen hat? – Hätten Sie es da gesagt, wären Sie glaubwürdig gewesen. Das haben Sie aber nicht gemacht – Schweigen im Walde –, Herr Rasche auch nicht. Davon habe ich nichts gehört.
Jetzt bedankt sich Herr Wittke hier bei den drei Fraktionen – weil Sie die Grünen auch im Boot haben – für deren konstruktive Arbeit. Die konstruktive Arbeit ist doch offensichtlich durch den Bundesparteitag der SPD geleistet worden, der genau das umgesetzt hat, was Sie gefordert haben. – Jetzt erzählen Sie, das wäre eine Volksverdummung. Ich sage Ihnen, die Volksverdummung liegt eindeutig auf Ihrer Seite.
Der zweite Aspekt ist die Schnelligkeit. Das ist entlarvend, was heute passiert. Sie haben plötzlich einen Antrag gestellt. Im Ausschuss – auch da hätte ich ein Zitat – haben Sie uns noch erklärt, dass Gründlichkeit vor Schnelligkeit gehe. Seit 1989 sei das das wichtigste Projekt in Deutschland mit den bedeutsamsten Konsequenzen. Plötzlich – aus der Hüfte geschossen – stellen Sie einen Antrag. Vorgestern wollten Sie noch direkt abstimmen. Ich habe mir das gerade noch einmal angesehen: zweite Änderung der Tagesordnung:
direkte Abstimmung. Herr Lorth meint nun in einem Halbsatz: besser Überweisung.
Sie haben also kalte Füße gekriegt, weil es überhaupt keine Notwendigkeit gibt, diesen Antrag heute zu verabschieden. Im Gegenteil, Sie würden sich in der bundesweiten Diskussion als Außenseiter gerieren, wenn Sie heute diesen Antrag verabschieden würden. Das haben Sie erkannt, wenn auch ziemlich spät.
Ich kann Ihnen nur sagen – das mit dem Ausschuss ist doch der Versuch, sich selber rauszumogeln –: Ziehen Sie den Antrag zurück, dann haben Sie was Gescheites getan! Herr Wittke, hören Sie auf, die Leute vorzuführen!
Die Leute merken das, und wir als Fachleute merken das auch. Einen solchen Blödsinn kann man hier doch gar nicht ernsthaft vortragen. Es ist völlig unglaublich, was Sie hier machen. Sie können doch die Leute nicht vorführen. Kehren Sie zur Sachlichkeit zurück und handeln Sie als Minister seriös! Das ist wohl für das Land NordrheinWestfalen jetzt dringend erforderlich. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
Herr Minister Wittke, Sie haben bei mir den Eindruck erweckt, dass Ihnen nicht bekannt gewesen sei, dass es außergewöhnliche Umstände sind, unter denen der Kandidat bei der Sparkasse ausgeschieden ist. Ist dieser Eindruck richtig, oder ist er falsch? Wenn er falsch ist: Welche Rolle hat das bei der Benennung gespielt?
Dann frage ich anders: Welche Qualifikationen haben Kandidat 2, den Sie jetzt präferieren, vor Kandidat 3 ausgezeichnet, sodass Sie ihn fachlich und sachlich ausgewählt haben?
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr geehrter Minister Laumann, lassen Sie mich einleitend feststellen, dass es in der Tat notwendig gewesen ist, seitens der Landesregierung das neue Krankenhausgestaltungsgesetz einzubringen. Lassen Sie mich darüber hinaus feststellen, dass unter uns Einigkeit besteht, dass es richtig ist, bei der Investitionsförderung von der bisherigen Maßzahl Bett auf die Anzahl der Fälle und die Schweregrade der Fälle umzustellen. Aus unserer Sicht ist dieses Vorgehen ganz klar und eindeutig richtig; es wird von uns getragen und ist im Übrigen von uns im November 2005 im Rahmen der Diskussion eines Antrages von diesem Pult aus so gefordert worden. -So weit besteht also Einigkeit zwischen uns als sozialdemokratischer Fraktion, zwischen den Koalitionsfraktionen, dem Ministerium und im Grunde auch in der Fachwelt und in der Fachdiskussion.
Im weiteren Beratungsverfahren ist uns allerdings Folgendes ausgesprochen wichtig:
Wichtig ist die Fortsetzung der von uns in den Jahren unserer Regierungszeit eingeleiteten Reformschritte, die Nordrhein-Westfalen zum bundesweiten Vorbild in der Gesundheitspolitik gemacht haben;
Reformen im Bereich der Versorgungsstrukturen, zum Beispiel durch Förderung der Gesundheitszentren, im Bereich der integrierten Versorgung, der hausarztzentrierten Versorgung, der Erweiterung der Möglichkeiten der Krankenhäuser zur ambulanten Versorgung im Bereich der DeseaseManagementprogramme. Dies alles sind Dinge, die von uns angestoßen worden sind und bei denen wir davon ausgehen, dass sie fortgesetzt werden. Sie haben sie bisher auch fortgesetzt. Wir erwarten aber auch, dass sie im weiteren Beratungsverfahren deutlich in den Vordergrund gestellt werden.
Das Zweite, was uns im Beratungsverfahren wichtig ist: Die Trägervielfalt der Häuser des Landes muss erhalten bleiben. Alle Tendenzen, die dahin gehen würden, einer Privatisierung Vorschub zu leisten, die Privatisierung zu favorisieren, werden wir als SPD-Fraktion nicht mittragen. Ganz deutlich: Wir wollen die Trägervielfalt; wir wollen den Erhalt der öffentlich-rechtlichen und der gemeinnützigen Träger und der von ihnen betriebenen Krankenhäuser.
Ob die Übertragung der Krankenhausplanung an die Selbstverwaltung wirklich so klug, so durchdacht und eine solch gute Idee ist, wie es von Ihnen dargestellt wird, Herr Minister Laumann, daran hegen wir gerade nach den in den letzten Tagen von uns geführten Gesprächen durchaus Zweifel. Es erscheint uns fraglich, ob es eine gute Idee ist, die Selbstverwaltung mit der Krankenhausplanung zu beauftragen und nicht mehr das Land im Vordergrund zu haben. Wir werden darauf in der zu erwartenden Anhörung und in den Beratungen ganz stark unser Augenmerk legen und werden es weiter diskutieren.
Ganz klar kritisch betrachten wir folgende Punkte:
Wir betrachten ausgesprochen kritisch und lehnen ab die Abkehr von der bisherigen Praxis, die Zusammensetzung der Betriebsleitung der Krankenhäuser verbindlich festzulegen. Wir gehen davon aus und die Praxis geht davon aus, dass das dazu führen wird, dass die Pflegedienstleitungen häufig nicht mehr in der Betriebsleitung vertreten sein werden. Das halten wir für falsch, Herr Laumann. Das halten wir für den falschen Weg. Ich füge hinzu: Wir haben den Verdacht, dass dies ein Einknicken des Ministers vor der Ärztelobby gewesen ist. Das sage ich Ihnen ganz deutlich.
Vor der Ärztelobby, denn die Pflegedienstleitungen sollen aus den Betriebsleitungen ausgegrenzt werden. Es hat natürlich Vorgespräche und Schriftverkehre gegeben; ein Teil davon ist uns
auch bekannt. Darüber hinaus ist auch festzustellen, dass nach § 13 die Ärztekammern auch im Landesausschuss vertreten sind. Das ist vielleicht ein weiteres Indiz dafür, dass Sie die Interessen der Ärztelobby insofern wesentlich stärker als die der Pflegeberufe berücksichtigt haben.
Sehr kritisch betrachten wir, dass die Situation der Gewinner und Verlierer nach wie vor nicht bekannt ist, Herr Minister. Es steht immer noch nicht fest, welche Häuser zu den Gewinnern und welche zu den Verlierern gehören werden. Sie haben uns, der Fachwelt, der Krankenhausgesellschaft NRW und auch dem Parlament und dem Ausschuss bisher verschwiegen, welche Auswirkungen das konkret haben wird. Das muss man ganz deutlich sagen.
Unsere große Sorge ist, dass die Verlierer in den Häuser zu suchen sind, die die Grundversorgung im ländlichen Raum leisten.
Wir vermuten das deswegen, weil die durch ihren Versorgungsauftrag – da sie eben eine Grundversorgung leisten müssen – nicht so spezialisiert sein können und auch eine höhere Anzahl von Betten bereithalten müssen, die nicht immer belegt sein können. Aber wir haben von Ihnen keine Zahlen. Mit uns wird eine Aufhebung der Grundversorgung der Menschen in der Fläche nicht zu machen sein, weil diese völlig unentbehrlich und notwendig ist und weil es zu den Grundsätzen sozialdemokratischer Gesundheitspolitik gehört hat und gehört, dass die Grundversorgung der Menschen in der Fläche eine ganz wichtige Determinante unserer Politik ist. Das werden wir nicht mitmachen. Das ist klar.
Zurück zum Stichwort Gewinner und Verlierer, Herr Minister Laumann, und zurück zu den in den Medien veröffentlichten im Umlauf befindlichen detaillierten Listen, in denen Gewinner und Verlierer dargestellt werden. Diese Listen sind weder der Krankenhausgesellschaft NRW noch dem Parlament noch dem zuständigen Ausschuss vorgelegt worden. Offensichtlich sind sie allerdings aus Ihrem Ministerium an die Öffentlichkeit, an die Presse lanciert worden. Das hat große Unruhe bei den Krankenhäusern ausgelöst. Das Ganze ist ein völlig unakzeptabler Vorgang.
Es ist auch ein Missbrauch geschützter, schützenswerter und schützensnotwendiger betriebsinterner Daten.
Ich will jetzt nicht aus dem nichtöffentlichen Teil einer Sitzung berichten, aber ich will schon darüber berichten, dass wir einen nichtöffentlichen Teil im Ausschuss hatten, in dem wir als Opposition dieser Frage nachgegangen sind und in dem wir entweder überhaupt keine Antworten oder völlig unakzeptable Antworten des Ministers erhalten haben.
Weil das so ist, Herr Minister Laumann, will ich die drei Fragen, welche die zentralen in dieser Angelegenheit sind, noch einmal stellen: Wurde der Datenmissbrauch von Mitarbeiterinnen oder Mitarbeitern Ihres Ministeriums begangen? Falls Ihnen das nicht klar ist, falls es bisher nicht eruiert werden konnte, ist die Frage: Was haben Sie als Minister bisher getan, was haben Sie unternommen, um Aufklärung in dieser Frage zu erreichen? Die dritte Frage ist: Wann wird der Ausschuss nun dezidiert darüber informiert, was Sie getan und was Sie erreicht haben?
Das sind offene Fragen. Ich respektiere den nichtöffentlichen Teil einer Sitzung, aber die Fragen darf man öffentlich stellen, und die haben Sie nach wie vor nicht beantwortet, weder öffentlich noch nichtöffentlich.
Zusammenfassend: Die Veränderung der Förderstruktur ist richtig und wichtig. Sie wird von uns mitgetragen; sie ist von uns geradezu gefordert worden. In wichtigen Details des Gesetzes haben wir Anregung und Kritik. Die habe ich soeben vorgetragen. Diese Punkte werden im Gesetzgebungsverfahren noch einmal zu beraten sein. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Erste Vorbemerkung: Die Haushaltsvorlage zum Thema Gesundheit und Soziales ist aus unserer Sicht von verschiedenen Entwicklungen geprägt. In vielen Teilbereichen schreibt die Landesregierung in groben Zügen die Arbeit der Vorgängerregierung fort. Das ist eine positiv kontinuierliche Entwicklung. Allerdings ist auch im zweiten Jahr Ihrer Regierungszeit nicht zu erkennen, dass es strukturell vorwärts weisende neue Schwerpunkte gäbe.
Zweite Vorbemerkung: Nach den Kahlschlagkürzungen im vergangenen Jahr, Herr Minister Lau
mann, wo Sie eine Vielzahl von kleinen sozialen Einrichtungen zerstört haben – ich erinnere an die Koordinierungsstelle „Frauen und Gesundheit“, an die Krebsberatungsstellen in NRW –, haben Sie entgegen Ihren Versprechungen keinerlei Ersatz geschaffen. Der Haushalt 2007 sieht nichts vor, um diese wichtigen Einrichtungen, die Sie im letzten Jahr zerschlagen haben, durch Ersatz zu reaktivieren.
Der dritte Punkt: In anderen Bereichen haben Sie haushaltspolitisch und inhaltlich Flickschusterei betrieben – mit verheerenden Folgen für die Betroffenen. Ich werde gleich noch zu den Themen „Spiel 77 – Auswirkungen auf die Destinatäre“ und „Kommunalisierung bei Drogenberatung und Aids“ ausführen.
Der vierte Punkt ist, dass Sie im letzten Jahr zum Teil hektische Versuche unternommen haben, Ihre Fehler zu korrigieren, zum Beispiel bei der Krankenhausfinanzierung, bei der Stiftung Wohlfahrtspflege und auch beim Maßregelvollzug. Auch darauf werde ich gleich noch verstärkt eingehen.
Gesamtbewertung bereits am Anfang: Trotz versuchter Kontinuität mit der Vorgängerregierung ist Ihre Gesundheits- und Sozialpolitik wesentlich schlechter. Schlimmer noch: In vielen Bereichen wird die Landesregierung nicht mehr als verlässlicher Partner gesehen, sondern als jemand, der stets oder oft zu kurz springt.
Großen Worten des Sozial- und Gesundheitsministers folgen regelmäßig erschreckend kleine und unausgegorene Taten, die er dann auch noch häufig korrigieren muss.
Herr Laumann, als Tiger springen und als Bettvorleger landen, das sollte man nicht allzu oft tun. Es scheint, die gesundheits- und sozialpolitische Fachöffentlichkeit in Nordrhein-Westfalen hat das während Ihrer Amtszeit schon ein paar Mal zu viel wahrgenommen.
Ich will die Aussagen im Einzelnen belegen. Zu den positiven Rollen rückwärts, wo Sie also wieder gut zurückgefunden haben, gehören die Themen Maßregelvollzug und Stiftung Wohlfahrtspflege. Im Sommer sind Sie im Bereich des Maßregelvollzugs wie ein Elefant im Porzellanladen erschienen, haben die Einrichtungen besucht und haben denen erklärt, dass Sie massiv an die Strukturen der Einrichtungen wollen, haben Einrichtungen, Träger, Beschäftigte, das Umfeld und
die Bürgerinnen und Bürger des Landes ohne Not und ohne Grund verunsichert.
Oh Gott, oh Gott. Ja, das haben Sie so gemacht. – Nach massiven Protesten, auch von der Opposition, sind Sie dann eingeknickt, sodass der jetzt vorliegende Haushaltsentwurf das Konzept der Vorgängerregierung in wesentlichen Punkten fortschreibt. Das ist gut so, und das ist auch akzeptabel. Als Tiger gesprungen, als Bettvorleger gelandet! Das habe ich eben schon gesagt.
Ähnlich im Fall Stiftung Wohlfahrtspflege: Zunächst Ihre Zusage an die Verbände, 25 Millionen € für die Stiftung Wohlfahrtspflege bereitzustellen. Verfahren wie oben: mächtiger Druck, auch der Opposition, der Öffentlichkeit. In dem Fall hat auch die CDU-Fraktion ihr Gutes dazu beigetragen. Alle Fraktionen des Landes haben dazu beigetragen, dass Sie Ihre Versprechen jetzt endlich halten, dass Sie als Sozialminister verlässlich werden, was Sie im Vorfeld nicht gewesen sind.
Herr Minister Laumann, dass wir uns da richtig verstehen: Auch Minister dürfen täglich klüger werden und dürfen täglich dazulernen. Keine Frage!
Nur: Verlässlichkeit in der Gesundheits- und Sozialpolitik sieht ein bisschen anders aus. Ein Dauerzustand sollte es doch wohl nicht werden, dass der Minister immer erst ganz spät dazulernt.
Dasselbe Spiel bei der Krankenhausfinanzierung: Ihr Investitionsstopp von 2005 ist Legende. Ich will nicht wiederholen: Elefant im Porzellanladen, mächtiger Auftrieb der Fachöffentlichkeit, das ganze Land auf den Kopf gestellt, mächtiger Druck.
Für das Jahr 2007 gibt es nun einen ähnlichen Haushaltsansatz wie für das Jahr 2005. Sie haben also wieder dazugelernt. Dafür haben Sie ein ganzes Jahr gebraucht. Ein ganzes Jahr lang haben Sie gelernt und dann festgestellt, dass genau das, was vorher gemacht worden ist, richtig war.
Leider haben wir die Konsequenzen immer noch zu spüren. Der Antragstau nach dem Investitionsstopp von 2005 schädigt natürlich immer noch die Krankenhauslandschaft in NRW. Es gibt durch die Fehler des Ministers nun doppelt so viele Anträge. Der Minister hat dann einen Kriterienkatalog vorgelegt, den ich nicht selber kommentieren möchte, Herr Laumann, sondern ich möchte Ihnen ei
nen Satz vorlesen, was die Krankenhausgesellschaft NRW zu diesem Kriterienkatalog im Oktober 2006 geschrieben hat:
„Die vorliegenden Kriterien für das Investitionsprogramm 2007, an deren Ausgestaltung die KG NRW als an der Krankenhausversorgung Beteiligter hätte mitwirken müssen, sind in weiten Teilen nicht sachgerecht und nicht tauglich, ein transparentes und nachvollziehbares Verfahren zu gewährleisten.“
Wenn ich viel Zeit hätte, würde ich Ihnen alles vorlesen. Ich empfehle Ihnen die Seiten 9 bis 22. Auf 13 Seiten nimmt Ihnen die Krankenhausgesellschaft NRW Ihre Kriterien von oben bis unten auseinander. Sie hat ein bisschen höflicher formuliert als ich, nämlich „untauglich“, „überhaupt nicht sachgerecht“. Ich sage: „Willkür“, „Minister will steuern, wo er das nicht darf“, „Elefant im Porzellanladen“. Es ist in fast allen Themenfeldern, die Sie neu angepackt haben, immer wieder dasselbe Bild.
Darüber hinaus haben Sie im Bereich Krankenhaus ein sogenanntes Krankenhausportal in den Haushalt eingebracht. Die ganze Fachwelt fragt sich, was das ist und was das soll. Der Zweck ist völlig unklar. Niemand weiß, wofür das gut ist. Die einzige Erklärung lautet: Der Minister lässt sich von seiner Fraktion ein Spielgeld in Höhe von 40 Millionen € genehmigen, mit dem er durch das Land gehen und Wohltaten verteilen kann. Eine andere Erklärung habe ich nicht. Sie können das ja gleich korrigieren, wenn das nicht stimmt.
Das ist gut so, wenn man Minister ist. – Das ist Beliebigkeit und keine verlässliche und vor allem keine berechenbare und transparente Sozial- und Gesundheitspolitik. Das ist Public Relation als Ersatz für glaubwürdige und verlässliche Politik. Das finden Sie gut, wie ich gerade Ihrem Zwischenruf entnommen habe.
Ähnliches haben wir bei der Verteilung der Mittel aus dem „Spiel 77“. Die Mittel für die Destinatäre nicht nur im Bereich Arbeit, Gesundheit und Soziales sollen über den Haushalt laufen. Hierfür gibt es wechselnde Begründungen – das ist abenteuerlich –: Zunächst hieß es, es sei eine Vorgabe des Landesrechnungshofes. Dann wurde gesagt, es seien juristische Notwendigkeiten. In einem Moment der Ehrlichkeit haben Sie, Herr Minister Laumann, im Ausschuss vorgetragen, es sei schlichtweg der politische Wille der Landesregierung; das ist im Protokoll nachzulesen.
Was ist denn nun der wahre Grund? – Ich ahne es: Es ist der politische Wille der Landesregierung. Das Ergebnis ist eine völlig verworrene Situation für die Destinatäre, für die Verbände, die das Geld weitergeben müssen. Juristische Auseinandersetzungen stehen noch bevor. Das Verfahren läuft zum Schaden der Menschen in NRW, die Zuwendungen aus diesem Topf benötigen.
Letzter Aspekt aus dieser Reihe von Fehlern, die Ihnen unterlaufen und die Sie immer wieder hektisch korrigieren müssen: die Kommunalisierung der Aids- und Drogenberatung. Ich habe das Ausschussprotokoll zu diesem Thema mitgebracht. Aus Zeitgründen werde ich das nicht vortragen, aber ich kann es belegen: In unserer Ausschusssitzung am 8. November sind Sie nicht nur am Rande der Wahrheit gewesen, sondern Sie haben schlichtweg durch Ihre Abteilungsleiterin, aber in Ihrer Anwesenheit – mit Verlaub gesagt – die Unwahrheit dargestellt und weiter verbreitet. Auf mehrere Fragen der Abgeordneten Steffens und meiner Wenigkeit, ob die Zustimmung der Verbände vorliege, haben Sie immer wieder erläutert, dass die Verbände mit einer Kommunalisierung einverstanden seien.
Genau, das stimmt nicht; ich bedanke mich für den Zwischenruf. – Dies hat auch der Minister ausgeführt, der uns mit Schreiben vom 12. Dezember angeschrieben hat. Er schreibt, generell würde man das unterstützen, aber man sehe noch Klärungsbedarf. Das Ganze ist etwa sieben Wochen nach der Ausschusssitzung geschehen, in der den Abgeordneten das Gegenteil vorgegaukelt worden ist. Das kann ich Ihnen per Wortprotokoll belegen.
Jetzt frage ich mich, was Sie eigentlich den Abgeordneten erzählen.
Ich habe versäumt, auf das Flugblatt der Aidshilfe vom 7. Dezember hinzuweisen, dessen Überschrift lautet: „Verlust von Zielorientierung, Effizienz und Infrastruktur droht“. Das ist der Verband, von dem Sie behauptet haben, er wäre grundsätzlich mit Ihrer Politik einverstanden.
Das Ziel in der Ausschusssitzung war schlichtweg, den Druck auf die Verbände zu erhöhen. Man wollte einen vorauseilenden Gehorsam der Abgeordneten haben, was die Oppositionsparteien abgelehnt, zum Teil als lächerlich dargestellt haben. Das ist auch nach wie vor der Fall. Nebenbei, Herr Minister: Das Vorgehen ist sachlich
völlig unbegründet. Es ist vor allem vom Zeitrahmen her überhaupt nicht notwendig, in einem solchen Galopp vorzugehen.
Man kann diese Kommunalisierung machen, aber hierfür sollte man sich ein halbes Jahr Zeit nehmen. Sie wechseln im Grunde gegen die Voten der Verbände während der Autofahrt die Reifen und bringen damit wiederum die gesamte Fachöffentlichkeit gegen sich auf.
Fazit – ich habe nur noch wenig Redezeit –: Die Arbeit der Vorgängerregierung in der Gesundheits- und Sozialpolitik fortzusetzen, ist gut und richtig. Das tut die neue Landesregierung allerdings nicht in allen Punkten. Wo sie das nicht tut, arbeitet sie fehlerhaft. Das habe ich gerade bewiesen. Sie zerstört das Vertrauen der dauerhaften Partner. Darüber hinaus ist Ihre Gesundheits- und Sozialpolitik zum Teil unberechenbar. In vielen Punkten greift Ihre Politik zu kurz. Großen Ankündigungen des Ministers folgen viel zu wenige und viel zu kleine Taten.
Über die Taten und Fakten beraten wir heute. Diese sind wesentlich zu kurz gesprungen. Sie entsprechen nicht Ihren Ankündigungen. Deshalb werden wir selbstverständlich den Einzelplan 11 für den Bereich Gesundheit und Soziales ablehnen. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Vorab ein Satz: Die Ziele des Antrags, die im Antrag als Ziele der Bürgerversicherung festgeschrieben werden, können wir alle unterschreiben. Damit hätten wir kein Problem.
Der Antrag allerdings hat in seiner Absicht und von seinem Charakter her ein spalterisches Moment, die Landes-SPD gegen die Bundes-SPD in Gang zu setzen. Deswegen werden wir diesem Antrag am Schluss nicht zustimmen.
Barbara Steffens und ich haben einige Jahre gemeinsam Koalitionsverhandlungen geführt. Deshalb wissen wir: Es gibt natürlich einen Unterschied zwischen Parteitagsbeschlüssen und zu welchem Zeitpunkt beziehungsweise an welchem Ort man seine grundsätzlichen Erklärungen abgibt. Auf Berliner Ebene haben wir ein Eckpunktepapier zusammenbekommen. Frau Steffens, jetzt ist nicht der Zeitpunkt, Grundsatzpositionen wieder hervorzuholen. Das haben wir auch hier in den Koalitionsverhandlungen nicht gemacht. Wenn wir in bestimmten sozialpolitischen Themen weiter waren, haben jedenfalls wir Sozialdemokraten nicht unsere Parteitagsbeschlüsse auf den Tisch gelegt oder euch unter der Türe durchgeschoben, sondern es war klar, dass im Verhandlungsstand Grundsatzpositionen jedenfalls nicht durchsetzbar sind. So ist das auch in diesem Fall.
Herr Henke hat es eben angesprochen, und ich finde es ebenso falsch, das Kind – etwas populistisch – in der Analyse mit dem Bade auszuschütten und zu erklären, alles sei mies, was dort gemacht worden sei. Das denke ich nicht.
Wir haben – gar keine Frage – als NRW-SPD Kritik geübt. Wir haben auch unsere Kritikpunkte. Aber bitte nicht in einem parlamentarischen Verfahren die Grundsatzpositionen der Bürgerversicherung noch einmal auflisten.
Klar.
Natürlich ist das legitim. Die Frage ist nur, in welcher Form man das tut. Geht man auf den Zwischenstand der Eckpunkte, die in Berlin erreicht worden sind, ein oder trägt man seine Grundsatzposition wieder von vorne vor? Das Zweite ist beim Antrag der Grünen der Fall, der nicht auf das eingeht, was an Zwischenergebnissen bereits vorliegt.
Aus Sicht der SPD will ich noch einmal erläutern, wie es ausgesehen hätte, wenn wir nicht der Großen Koalition angehört hätten: Dann hätten wir vermutlich einen gemeinsamen Antrag entwickelt, in dem wir eine Reihe von Punkten beklagen würden, die wesentlich schlimmer als das sind, was jetzt in den Eckpunkten vorliegt. Ich möchte ein paar Punkte erwähnen, die im Diskussionsstand des Koalitionspartners in Berlin eine große Rolle gespielt haben, jetzt aber auf Intervention der SPD nicht mehr auftauchen:
Wir haben keine Erhöhung der Zuzahlungen für Patientinnen und Patienten in den Eckpunkten des Entwurfs. Wir haben weiterhin eine paritätische Beteiligung der Arbeitgeber an den Beiträgen. Wir haben keine Ausgliederung ganzer Leistungsbereiche. Und wir haben nach wie vor die Bemessung der Beiträge an der Leistungsfähigkeit. Das sind alles Punkte, die einmal ganz anders vorgesehen waren. Würden wir der Großen Koalition nicht angehören, würden wir jetzt möglicherweise gemeinsam mit den Grünen Anträge stellen, weil das alles den Bach heruntergegangen ist. Das ist es jetzt nicht. Dazu haben wir als Sozialdemokraten unseren Beitrag geleistet.
Dass demgegenüber andere Dinge von uns nicht ganz begeistert aufgenommen werden wie beispielsweise, dass die privaten Versicherungen nicht in den Fonds einbezogen sind, trifft zu. Das bedauern wir als Sozialdemokraten, war aber in den Koalitionsverhandlungen bei den Kompromisslösungen nicht erreichbar, noch nicht einmal im Sinne der hier agierenden CDU, sondern nach meinem Erfahrungsstand ganz offensichtlich dem Drängen einer bayrischen Partei, nämlich ihrer Schwesterpartei, zu verdanken, dass das völlig ausgeschlossen worden ist.
In der CDU wird heftig diskutiert. Herr Laumann, Sie können Ihren Sonntagsspaziergang nicht im Westfälischen machen, sondern sind am Sonntag zu einer Krisensitzung nach Berlin eingeladen. Das deutet auch darauf hin, dass aus Sicht aus CDU die Erfolge der SPD nicht allzu niedrig angesetzt werden. So möchte ich es einmal formulieren. Ansonsten müsste man das nicht noch einmal so intensiv diskutieren.
Wie gesagt: Es gab eine Menge an Dingen, die uns auch nicht gefallen. Das ist klar. Der höhere Steuerausschuss, den wir angestrebt haben, war durchaus eine Forderung des Leipziger Parteitags der CDU. Deshalb haben wir uns gewundert, warum das plötzlich nicht mehr geht. Aber so war das nun einmal.
In diesem Sinne und mit den Zielen, die auch in dem Antrag stehen, werden wir in Berlin weiter verhandeln. Die Prozesse sind noch nicht abgeschlossen. Das wird übrigens auch im Sinne des Antrags von Bündnis 90/Die Grünen passieren, die ja verlangt haben, dass die Zeitspanne ein Stückchen verschoben werden muss. Das ist bereits erfolgt. Die Zeitspanne ist verschoben worden.
Wichtig ist die Diskussion über den Gesundheitsfonds. Ich will deutlich machen: Der Risikostrukturausgleich zwischen den Krankenkassen muss in meinen Augen in Vorbereitung des Gesundheitsfonds sehr schnell geklärt werden. Auch muss die Prämienfrage noch einmal diskutiert werden. Meine Gespräche mit den Krankenkassen haben jedenfalls ergeben, dass diese durchaus Möglichkeiten sehen, zumindest zu Beginn auf diese Prämie zu verzichten.
Im Sinne des Ziels werden wir weiter verhandeln. Uns geht es um das Ziel; und nicht nach dem Motto: „Es stand auf dem Grabstein: Aber wir hatten die Vorfahrt!“ – Es geht vielmehr um das Ziel, dass bestimmte Dinge der Programmatik, die in Ihrem Antrag formuliert worden sind, untergebracht werden können, und zwar mit allem kritischen Beigeschmack. Hätten wir das nicht getan, hätten wir hier gemeinsam einen Oppositionsantrag.
Letzter Satz: Die Ziele des Antrags, die die Bürgerversicherung betreffen, sind in Ordnung. Der beabsichtigten Wirkung des Spaltens werden wir natürlich nicht erliegen. Deswegen werden wir zwar der Überweisung des Antrags in den Ausschuss zustimmen. Schon jetzt kann ich aber sagen: Dem Antrag in seiner jetzigen Form werden
wir nicht zustimmen. – Danke schön für Ihre Aufmerksamkeit.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich kann den Unmut verstehen, Frau Steffens, ich habe ihn auch.
Herr Burkert, ich habe mir vorher die Redeliste angesehen und gedacht: Die schicken jetzt extra einen Neuling hierhin, der die Debatte der letzten Legislaturperiode nicht mitbekommen hat. Frau Steffens hat auf die Protokolle hingewiesen, wo Herr Henke eine Rolle gespielt hat, Herr Post hat eine kleinere Rolle gespielt und Herr Arentz eine besonders große. Er ist aus bekannten Gründen ja nicht mehr hier im Hause. Ich habe gedacht: Herr Burkert ist nicht beschlagen, nicht beleckt; er kann hier schön reden. Aber, Herr Burkert, so kommen Sie uns nicht weg. So geht es nicht.
Ich bin von Beruf Pädagoge. Sie gehören zu den Enttäuschungen meines Fachgebiets. Wir haben im Ausschuss letzte Woche darüber geredet, Frau Steffens hat Ihnen hier vorgetragen, welche Vorwürfe die Opposition hat, und Sie verstehen gar nichts? Das ist reine Rhetorik. Jeder, der seine fünf Sinne zusammen hat, kann verstehen, welche Kritikpunkte wir haben. Sie haben reine Rhetorik vorgetragen und ein Stück weit Scheinheiligkeit.
Zu Ihrer Nummer mit Rheine: Da sind 78 befristete Stellen nicht verlängert worden. Das wissen Sie, das weiß Herr Laumann, das weiß ich. Dort hat es Demonstrationen gegeben, die weder Frau Steffens noch ich bestellt habe. Das wissen Sie, das weiß Herr Laumann, das weiß ich.
Sie stehen scheinheilig hier und sagen, die Opposition ist so boshaft und will ihnen ein Thema aufdrücken. – Blödsinn! Das haben Sie sich selber aufgedrückt. Besonders Herr Laumann hat sich das Thema aufgedrückt,
indem er nämlich wie ein Elefant im Porzellanladen in der Branche herumgelaufen ist. Darauf gehe ich aber gleich noch ein.
Die Vorbemerkung ist, Herr Burkert: Trotz Ihrer Rede bleibt es dabei, dass die SPDLandtagsfraktion ihre konstruktive Zusammenarbeit in dieser Frage anbietet. Diese hat bei mir ein paar Zweifel aufkommen lassen, nichtsdestotrotz ist aber das Thema wichtiger als das, was Sie hier ausgeführt haben.
Wir bleiben dabei, dass wir zur konstruktiven Zusammenarbeit zur Verfügung stehen.
Für uns heißt es allerdings – auf die Sicherheit komme ich gleich noch einmal, wo Sie einfach erzählen, die Sicherheit sei gewährleistet –: Erste Priorität hat die Sicherheit innerhalb und außerhalb der Einrichtung. Weil das so ist, hatte die Vorgängerregierung ein Konzept entwickelt, wo genau das genau so Priorität hatte. Das hat Herr
Laumann übernommen, ist dann auf uns zugegangen und hat gesagt: Es möge doch so sein, dass man im Bereich Forensik parteiübergreifend arbeitet. Das machen wir auch. Ich habe es gerade noch einmal angeboten.
Nur, wenn dann derselbe Minister 25 % Kürzungen in drei Jahren vorschlägt – das haben die Träger gesagt bekommen, übrigens nicht alle Träger, sondern er geht einzeln durchs Land und teilt ihnen das mit –, wenn er dieses Konzept quasi aushöhlt und ich Ihnen gleich nachweisen werde, dass die Sicherheit dann eben nicht mehr gewährleistet ist, können Sie doch nicht davon ausgehen, dass Ihnen die Parteien hier im Landtag einen Freifahrtschein für ein Etikett geben, das Sie von der Vorgängerregierung übernommen haben, wo das Konzept aber bei weitem nicht mehr das ist, was es vorher war. Sie können doch nicht davon ausgehen, dass wir sagen: Das habt ihr toll gemacht. Laumann sagt, er macht dasselbe. Er tut es zwar nicht, aber wir sollen Ja sagen. Das ist doch ein Witz, und Ihre Scheinheiligkeit hat diesen Eindruck verstärkt.
Bis 25 % zu kürzen heißt für die Einrichtungen, damit Sie das mit der Sicherheit verstehen können, Herr Burkert – es ist, wie gesagt, eine Enttäuschung für die Pädagogen, aber vielleicht schaffe ich es ja; Frau Steffens hat es nicht geschafft, dass Sie das verstanden haben –: Die Träger teilen uns erfolgreich mit, dass 70 bis 80 % der Betriebsmittel Personalausgaben sind. Sie teilen uns erfolgreich mit, dass es bei diesen Personalausgaben fixe Größen gibt, die man nicht verändern kann. Wenn sie dieselbe Patientenzahl haben, werden sie wahrscheinlich nicht die Zahl der Essen am Tag reduzieren können und damit nicht die Zahl der Köche. Sie werden auch den Pförtner nicht abschaffen können. Auch im Verwaltungsbereich gibt es eine bestimmte Beschäftigungszahl, die sie nicht verringern können.
Wenn man dann weiß, dass diese 70, 80 % das Wesentliche sind, dann ist bei einer Kürzung von 20 bis 25 % in drei Jahren auch für Laien ohne große Fantasie erkennbar, dass die Kürzungen im Bereich des therapeutischen Personals zu vollziehen sind. Es ist völlig klar, dass das therapeutische Personal den Kürzungen unterliegen muss und damit die Qualität der Therapie sinkt.
Wenn die Qualität der Therapie sinkt, sinkt die Sicherheit. Wenn nämlich die Kontakte der Therapeuten zu ihren Patientinnen und Patienten abnehmen, nehmen sie bei diesen weder Wesensveränderungen im erforderlichen Maße wahr noch
deren eventuelle Absicht, sich möglicherweise zu entfernen. Das ist völlig logisch und nachvollziehbar und eigentlich für jeden verständlich, der das verstehen will, Herr Burkert.
Herr Minister Laumann, konstruktive Zusammenarbeit bezieht sich einmal auf die Träger; darüber haben wir gesprochen. Sie bezieht sich aber auch auf die Fraktionen hier im Landtag von NordrheinWestfalen. Das habe ich gerade angedeutet. Sie haben eine Absprache aus dem Jahre 2004 – sozusagen eine Finanzplanung, die auf Initiative des Ministeriums gemeinsam mit allen Trägern und Beteiligten gemacht worden ist – einseitig zulasten der Träger gekündigt. Sie haben diese Versammlung nämlich nicht wieder einberufen, sondern sind durchs Land gegangen und haben einzeln mit den Einrichtungen gesprochen und Kürzungen angedroht.
Genau so ist das! Sie gestehen das hier ein. – Träger sagen mir, dass Sie damit das gemeinsame Konzept außer Kraft gesetzt haben, und zwar einseitig. Das empört nicht nur die Träger und Beteiligten – übrigens auch die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in den Klinken –, sondern ist auch das Gegenteil von Verlässlichkeit der Landespolitik. Diese Verlässlichkeit haben Sie verlassen. Sie haben die Verlässlichkeit der Landespolitik außer Kraft gesetzt und die Verlässlichkeit der Absprachen einseitig gekündigt. Von dieser Stelle aus sage ich Ihnen: Das empört nicht nur die Träger, sondern das empört auch meine Fraktion und mich.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, dass das Thema sensibel ist, haben Sie mehrfach angesprochen, Herr Laumann. Und die Kommunikation von Ihrer Seite – ich habe gerade versucht, das nachzuweisen – ist Null. Sie haben weder mit der „Landschaft“ noch mit dem Hause oder den Fraktionen – jedenfalls denen der Opposition – gesprochen.
Deswegen wiederhole ich es hier noch einmal genauso laut und klar, wie ich es im Ausschuss ausgeführt habe: Wenn Sie wollen, dass es eine konstruktive Zusammenarbeit gibt, Herr Minister Laumann, muss sich das Verhalten der Landesregierung kurzfristig ändern.
Um es in der Fußballweltmeisterschaftssprache zu formulieren: Der Ball liegt eindeutig in Ihrer Hälfte! – Wie gesagt, wir haben es vor einer Woche am 14. Juni im Ausschuss besprochen: Ich
will nicht verhehlen, dass Staatssekretär Winter – nicht der Minister –, der im Moment nicht da ist, deutlich zu erkennen gegeben hat, dass er dieser Kritik zumindest nicht fundamental widerspricht und man den Weg des konstruktiven Miteinanders gehen wolle. Ich habe ihm geantwortet, dass ich die Zeichen erkannt habe. Ich habe das Gefühl gehabt, dass auch er die Zeichen und das, was wir vorher kritisiert hatten, erkannt hatte.
Das will ich nicht infrage stellen, aber noch einmal zum Ausdruck bringen, was ich im Ausschuss am Ende der Beratungen gesagt habe: Es kommt nicht nur darauf an, etwas anzukündigen, sondern es kommt auch darauf an, es zu machen, Herr Minister Laumann. Damit meine ich die konstruktive Zusammenarbeit. Daran werden wir Sie messen.
Zum Abschluss zum Antrag der Grünen, auf den ich ganz wenig eingegangen bin. Wir unterstützen diesen Antrag. Möglicherweise wird es im Ausschuss den einen oder anderen Punkt oder das eine oder andere Komma zu beraten geben, möglicherweise werden wir noch einen Punkt finden, den wir verändern wollen. Aber die Grundintention des Antrags halten wir für richtig.
Noch einmal: Das Verhalten der Landesregierung – zusammengefasst – in punkto „Priorität für die Sicherheit durch Therapieerfolge“ und in punkto „Kommunikation“ – sensible Kommunikation bei diesem sensiblen Thema, Herr Minister Laumann – wird über den weiteren Gang im Hause entscheiden. Ich sage es Ihnen noch einmal: Sie müssen Ihr Verhalten ändern. Wenn Sie das tun, werden wir zu einem konstruktiven Miteinander finden. Wird das nicht der Fall sein, werden wir im Wettbewerb um konkurrierende Modelle und konkurrierende Konzepte streiten.
In diesem Sinne wünsche ich uns nach wie vor sehr, dass die Rede von Herrn Burkert ein Ausrutscher war. Das wünsche ich nicht nur Herrn Burkert, sondern der gesamten CDU-Fraktion und der Landesregierung sehr. Ansonsten bekommen wir, glaube ich, Konfliktstoff. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Burkert hat eben ein Horrorszenario gemalt und die Probleme sehr eindimensional dargestellt. Natürlich wissen wir, dass es in der Pflege Probleme mit der Bürokratie und auch Beschwerden darüber gibt. Aber ich glaube, ich werde gleich nachweisen können, dass das eine etwas eindimensionale Sichtweise ist, die in Ihrem Antrag deutlich wird.
Aber eine Sache vorweg: Herr Laumann, ich habe die Vorlage, auf die sich der Antrag der CDU und der FDP bezieht, nämlich den Abschlussbericht der AG „Entbürokratisierung in der Pflege in NRW“ um 16:50 Uhr in meinem Fach vorgefunden. Jetzt ist es 17:39 Uhr. Um 15:40 Uhr wurde ich informiert – ich war in einem Gespräch –; dass dieser Bericht jetzt im Fach liegt.
Die Fraktionen der CDU und der FDP haben ihren Antrag auf den 23. Mai datiert. Ich bitte Sie also, Herr Laumann, gleich in Ihrem Redebeitrag zu erklären oder sich zu entschuldigen, warum Sie die
Fraktionen hier im Hause völlig unterschiedlich behandeln.
Die Fraktionen der CDU und der FDP haben sich nämlich auf den von Ihnen vorgelegten Bericht der Arbeitsgruppe berufen, den ich, wie gerade geschildert, um 16:50 Uhr bekommen habe. Das gilt für die Kolleginnen und Kollegen meiner Fraktion gleichfalls.
Der Zwischenruf „Sauerei“ mag nicht besonders parlamentarisch sein, Herr Minister Laumann, aber er trifft dennoch die Realität und das Vorgehen Ihres Ministeriums.
Da wünsche ich mir gleich eine Erklärung und eine Entschuldigung.
Nein, wir sind nicht die Inquisition. Wir sind die Opposition. Und wir sind eine Fraktion hier im Landtag. Es ist üblich, dass die Landesregierung – Herr Palmen, Sie werden sich noch an Ihre frühere Tätigkeit erinnern – die Fraktionen gleichzeitig und gleichberechtigt informiert. Ich habe Ihnen gerade nachgewiesen, dass dies nicht der Fall ist.
Wenn CDU und FDP einen Antrag mit Datum 23. Mai stellen und ich selber als Sprecher meiner Fraktion das Papier, auf das sich der Antrag beruft, um 16:50 Uhr des heutigen Tages, also am 1. Juni, bekomme, dann habe ich Ihnen das nachgewiesen, Herr Palmen.
Ich bin noch gar nicht bei der Sache, aber ja.
Glauben heißt nicht Wissen. Aber ich bin hoch verwundert. Sie haben den Antrag unterschrieben – Ihr Name steht darunter: Dr. Stefan Romberg –, den wir gerade beraten:
„Der Landtag begrüßt, dass zur Vorklärung der Problemlagen in Diensten und Einrichtungen sowie der Handlungsmöglichkeiten der Landespolitik von der Landesregierung eine Arbeitsgruppe ‚Entbürokratisierung in der Pflege’ eingesetzt worden ist, die nunmehr ihren Abschlussbericht vorgelegt hat. Darin werden insbesondere folgende Entbürokratisierungspotenziale aufgezeigt …“
Dann skizzieren Sie mit vier Spiegelstrichen Ihre Interpretation der mit dem Papier vorgelegten Ergebnisse der Arbeitsgruppe. Wenn Sie mir jetzt sagen, Sie hätten das gar nicht gesehen, dann kann ich nur sagen: Ziehen Sie den Antrag zurück, aber ganz schnell! Den haben Sie unterschrieben! Darunter steht Ihr Name! Sie haben auch gerade dazu gesprochen.
Dann glaube ich gar nichts mehr, dann bin ich nur noch verwundert, Herr Dr. Romberg.
Sie bewerten also etwas, was Sie noch gar nicht gesehen haben, Herr Dr. Romberg. Datum 23. Mai! Das ist ein dicker Hund!
Haben Sie den Bericht auch gerade erst gesehen, Herr Henke?
Ich denke, es ist ziemlich unwesentlich, ob mir das bekannt oder nicht bekannt nicht.
Jetzt hören Sie doch einmal zu, Herr Minister! Seien Sie doch nicht so aufgeregt! – Es geht doch darum, ob die Landesregierung die Fraktionen entweder nicht gleichzeitig mit den Papieren bedient hat, die sie ihnen für eine solche Debatte zur Verfügung stellen müssen, oder ob – das muss ich sagen, nachdem sich Herr Dr. Romberg eingebracht hat; dann ist es politisch noch merkwürdiger – zwei Fraktionen einen Antrag auf Basis eines Arbeitsgruppenberichtes stellen, den sie gar nicht kennen. Das ist ja noch merkwürdiger. Da ist mir ziemlich egal, was das Internet oder die Presseabteilung des Ministeriums sagt. Ich bin hier Abgeordneter.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich versuche, jetzt zur Sache zu kommen.
Nachdem Herr Burkert hier also solch ein Horrorszenario dargestellt hat, hat mich ein Satz in Ihrem Antrag besonders angesprochen – wo Sie übrigens das Ergebnis der Arbeitsgruppe bewerten –, mit dem Sie die Abschaffung überflüssiger Gesetze fordern. Da habe ich erst einmal gesagt: Boah! Abschaffung überflüssiger Gesetze! – Das fordern Sie ja so pauschal. Nach dem ersten Eindruck sagt man: Da haben Sie bei allen Wirtsleuten und in allen Hinterstuben und an allen Stammtischen einen Treffer gelandet. „Alle überflüssigen Gesetze abschaffen“ ist eine Tautologie.
Jetzt frage ich mich aber: Was meinen Sie mit der Abschaffung überflüssiger Gesetze? Ich habe Ihnen beiden sehr gut zugehört, Herr Burkert und Herr Dr. Romberg – kein Wort. Ich weiß jetzt nicht, welche Gesetze in Ihren Augen überflüssig sind und welche nicht. Sie erwarten von uns aber eine Stellungnahme zu dem Antrag.
Ich will an einem Beispiel aus einem anderen Arbeitsgebiet deutlich machen, dass die Ansichten dabei durchaus auseinander gehen können. Beim Tariftreuegesetz beispielsweise streiten wir derzeit über Folgendes: Ich – auch meine Fraktion – halte das für ausgesprochen wichtig und darüber hinaus für verbesserungsbedürftig. Frau Thoben, die nicht anwesend ist, findet das gar nicht wichtig; sie findet es überflüssig. Wenn ich es richtig
verstehe, ist Herr Laumann eingeknickt; er sagt eigentlich gar nichts zu dem Thema, weil er möglicherweise ganz ähnlich denkt wie ich. Ich weiß es nicht.
Ich will an diesem Beispiel deutlich machen, dass die Definition überflüssiger oder nicht überflüssiger Gesetze geradezu das Wesen der politischen Auseinandersetzung ist. Wenn Sie derart allgemeine Formulierungen, nämlich dass Sie die überflüssigen Gesetze abschaffen, hineinpacken und dadurch unsere Zustimmung erlangen wollen, müssen wir, bitte schön, erst einmal darüber diskutieren, welche Gesetze Sie überhaupt meinen. Das ist ein Antrag, der überhaupt nicht detailliert vorgeht und überhaupt nicht abwägt – das ist mir bei Herrn Burkert auch noch einmal aufgefallen –, dass Gelder Dritter, in dem Fall in der Regel Gelder der Pflegeversicherung, verbrannt werden und dass es auf der einen Seite zwar eine Belegpflicht und auch eine Nachweispflicht geben muss, auf der anderen Seite aber natürlich keine überbordende Bürokratie entstehen darf.
Zwischen diesen beiden Anforderungen muss man abwägen. Auch ich kenne das. Ich will das an einem Beispiel aus einem anderen Bereich zeigen. Ich habe jahrelang Jugendarbeit gemacht. Jugendarbeiter wie ich sind in der Regel Sozialarbeiter, Diplompädagogen oder sonst was, die alles mögen, nur nicht, bitte schön, dauernd Belege oder irgendwelche Unterschriftenlisten zu sammeln und sie dann auszufüllen und einzureichen. Das mochte ich auch nicht. Den Kram fand ich ziemlich überflüssig.
Ziemlich überflüssig. – Nun ist Herr Laschet zu dieser späten Stunde auch nicht mehr da. Dabei wäre ich interessiert daran, ihn zu fragen. Es geht nämlich um Landesgelder aus seinem Ministerium. Würde er auch sagen: „Das ist alles überflüssig, das brauchen wir nicht“? Er möchte nämlich schon, dass nachgewiesen wird, was mit seinem Geld geschehen ist. Das wollen die Pflegeversicherungen auch.
Insofern – ich wiederhole es – brauchen wir ein Abwägen zwischen den beiden Ansprüchen. Das aber geben weder ihr Antrag noch die Äußerungen von Herrn Romberg oder Herrn Burkert in irgendeiner Form her. Vielmehr geht es dort einfach populistisch – überhaupt nicht fachgerecht – darum, Bürokratie abzubauen. Ich habe es gerade erwähnt: Die Stammtische der FDP sowie der Wirtschaft und der Unternehmen werden Sie damit erreichen. Aber sach- und fachgerecht gehen
Sie mit dieser Sache nicht um. Das kann man gar nicht anders sagen.
Dritter Aspekt. Uns ist aufgefallen, dass Folgendes fehlte: Es ist zu einer durchaus erfolgreichen Methode geworden, bestimmte Einrichtungen zu zertifizieren, sie also positiv auszuzeichnen und mit einem Gütesiegel – natürlich von Dritten – zu versehen, um damit ein Stück weit Bürokratie abzubauen, aber den Menschen auch ein Stück weit die Sicherheit zu geben, dass bestimmte Qualitätsmerkmale eingehalten werden.
Dass man eine solche Vorgehensweise ebenfalls wählen könnte, kommt in Ihrem Antrag nicht vor. Ich glaube zu ahnen, warum das so ist: Es geht Ihnen wirklich nur darum, nach außen hin populistisch deutlich zu machen, dass Sie Bürokratie abbauen. Das hört sich ein Stück weit nach „Hurra, wir haben es geschafft“ an. Ich spüre so eine Art Goldgräberstimmung in Ihrem Antrag. Der Sache haben Sie sich bisher aber überhaupt nicht angenommen.
Um zum Abschluss zu kommen – ich will das noch einmal zusammenfassen –: Ich halte den Antrag für sehr allgemein. Noch einmal: Mit der Grundforderung, die Bürokratie in bestimmten Abläufen zu minimieren, habe ich kein Problem. Darüber kann man reden. Es geht aber um die Einseitigkeit Ihres Antrags. Wie soll ich das sagen? Mir fällt dafür nichts Besseres ein als der Begriff „allgemeine Formulierungen“, den ich eben verwendet habe, als es um die überflüssigen Gesetze und deren Abschaffung ging. Es sind Stilblüten – genau, das Wort habe ich gerade gesucht –, die in dem Antrag stehen.
Wir sollten uns darüber auseinander setzen und auch einmal vom Allgemeinen ins Konkrete kommen. Sie sollten uns im Ausschuss vortragen, welche Gesetze und Verordnungen Sie im Auge haben. Dann können wir im Ausschuss sehr trefflich darüber streiten, was wir angehen wollen oder nicht angehen wollen. Der Antrag in seiner jetzigen Form kann jedenfalls auf gar keinen Fall unsere Zustimmung finden. Wenn er nicht verändert wird, werden wir ihm im Ausschuss nicht zustimmen.
Aber hier geht es zunächst einmal um die Überweisung. Dann werden wir sicherlich darüber streiten können. Herr Laumann, bis dahin habe ich auch das Papier – seit 16:50 Uhr liegt es mir vor – durchgelesen. Ich will es noch einmal zeigen.