Denn dieses Problem haben nicht nur wir in Berlin, das ist ein bundesweites Problem. Ich hoffe sehr, dass es auf der Agenda ist, egal jetzt, ob eine Regierung oder eine Nicht-Regierung, es muss im Bund bei den Bundestagsabgeordneten auf dem Schirm sein. Asbest ist gefährlich. Asbest muss beseitigt werden. Das sind wir allen schuldig, die in irgendeiner Form damit in Berlin konfrontiert werden. – Herzlichen Dank!
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Asbest ist ein nachhaltiger Baustoff. Er zerfällt nicht. Er ist säurebeständig. Er ist feuerfest und unter Umständen tödlich. In diesem Sinne: Hüte dich vor deinen Wünschen, nämlich nachhaltige Baustoffe zu verwenden, denn die angestrebte Nachhaltigkeit kann ein nachhaltiges Problem werden!
Jetzt ein öffentliches Kataster zu führen, in dem wir Menschen anprangern, dass sie Wohnungen besitzen, ein öffentliches Kataster, in dem wir Menschen unter Umständen in Panik versetzen, dass sie in Wohnungen wohnen, in denen sie nicht überlebensfähig sind, das halte ich für ein Problem. Und wie wollen Sie Eigentümer ver
pflichten, diese Wohnungen zu melden? Wollen Sie die Mieter hierfür einsetzen, dass sie Meldung machen? Das halte ich für einen schwierigen Vorgang.
In den letzten Jahren haben wir von keinen signifikanten Problemen damit gehört. Jetzt haben Frau Spranger und Herr Buchholz ein Erlebnis erläutert, bei dem ich nicht dabei war. Den Zusammenhang kenne ich nicht. Die Ursache kenne ich nicht. Im Ursprung ist es die Faser, die Leichtigkeit der Faser und ihre Unvergänglichkeit, die die Schädlichkeit von Asbest ausmacht und letztlich den Ursprung, die Wurzel für die Krebsbildung darstellt. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Asbest, das so gebunden ist wie in diesen Fußböden, nämlich mit Klebstoffen gebunden, keine Faser mehr ist, weil sie ein ausgehärtes Material darstellt. Diese extreme Gefährlichkeit in den Fußböden kann ich nicht erkennen, und wir sollten auch vorsichtig sein – ich komme noch später dazu, warum.
Ich glaube, dass sich das Problem sowieso mit fortschreitender Sanierung von Wohnungen erledigen wird. Wir sehen das auch bei der Luftreinhaltung im Verkehr, wo ständig die Abgasbedingungen bei Fahrzeugen verbessert werden. Wenn wir uns erinnern: 1989 war die Luft noch blau und braun von Abgasen der Trabis und von Abgasen der Kohleöfen. Heute sieht das in Berlin ganz anders aus. Ich setze da auf zwangsläufige Veränderung durch Sanierung und Modernisierung.
Da sind wir beim Thema Modernisierung. Es ist davon auszugehen, dass ein Bauherr, der seine Wohnung sanieren will, im Zuge dessen diese selbstverständlich zwangsläufig auch modernisiert. Er wäre verrückt, wenn er alles herausreißt und anschließend das Alte wieder einbaut. In diesem Sinne bedeutet das auch: Es konterkariert Ihre Pläne, die wir gestern noch im Bauausschuss besprochen haben, nämlich das Einfangen von steigenden Mieten durch Modernisierung. Da passiert dann genau das Gegenteil. Diesen Faktor muss man bedenken für den Fall, dass Sie wieder etwas zu leichtsinnig werden.
Wenn wir jetzt Baumaterialien stigmatisieren, was bei Asbest nicht schwerfällt, sollten wir das aber auch gleich mit allen machen. Wenn wir so ein Kataster machen, dann müssen wir uns auch über PCB, über Formaldehyd, über PAK in Spielzeugen usw. unterhalten, die sich auch in Wohnungen befinden. Wenn schon Schadstoffkataster, dann bitte auch freundlicherweise gründlich und richtig.
Wenn wir Wohnraum Gefährlichkeit attestieren, wie Sie das in dieser Form hier tun, dann ist es auch mit Mietminderungen nicht getan. Wenn die Situation so gefährlich und akut gesundheitsgefährdend ist, müssen die Wohnungen freigezogen werden. Das bitte ich zu bedenken, wenn Sie das fordern.
Herr Laatsch! Sie haben gesagt, wenn ich es richtig vernommen habe, Asbest ist nachhaltig, soll nicht stigmatisiert werden, und wenn es im Boden ordentlich verklebt ist, ist es keine Gefahr. In meinem Wahlkreis in der Weißen Siedlung ist es sehr wohl eine Gefahr. Da leiden die Menschen. Deshalb habe ich nur eine Frage, ob Sie Klebstoff geschnupft haben.
Herr Kössler! Das ist immer dasselbe mit Ihnen: Sie kommen offensichtlich nicht regelmäßig an das Mikrofon. Ihre Partei lässt das wahrscheinlich nicht zu. Ich weiß jetzt auch, warum. Man hört ja, was Sie reden.
Und dann denken Sie sich irgendeine völlig sinnfreie Frage aus, um ein Koreferat zu halten, und stellen am Ende noch irgendeine blödsinnige Frage – ich entschuldige mich für das Wort blödsinnig, aber die Frage ist es leider –, fühlen sich dann ganz großartig und lachen in sich hinein, aber es hat keinen Sinn: Herr Kössler! Sie kommen bei mir nicht wieder mit einer Frage durch. Das war es, Herr Kössler! Ganz klar!
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das ist die erste Lesung dieses Antrags. Er ist meines Erachtens hinreichend begründet. Die Koalitionsredner, die vor mir gesprochen haben, haben dazu detaillierte Ausführungen gemacht. Die Oppositionsredner – mit
Ausnahme meines Vorredners – haben den Zielen des Antrags nicht widersprochen. Da stellt sich die Frage: Was soll ich jetzt noch beitragen? Das Wesentliche ist alles gesagt.
Insofern kann ich mir erlauben, auf zwei Aspekte einzugehen. Es war so, dass Herr Laatsch hier gesagt hat: Eigentlich haben wir kein wirkliches Problem. Es ist zwar vielleicht krebserregend, wenn die Fasern herumfliegen, aber wir sollten es hier nicht dramatisieren. – Ich glaube, dies passt ein bisschen in die Wirklichkeitsverweigerung auch auf anderen Gebieten, dass man meint, das Problem wären Fußbodenbeläge, wo vielleicht der Kleber asbesthaltig ist, oder die Platten, die darunter liegen. – Wenn Sie in den Neubauten, und zwar in Ost und West und auch in den sanierten Altbauten in Ost und West, schauen, ist nicht nur in den Fußböden, sondern in Wänden, die aus Feuerschutzgründen errichtet worden sind, überall sehr viel Asbest drin. Wenn Sie dort ein Bild an die Wand nageln, dann haben Sie schon das Problem, dass sie Fasern freisetzen.
Also, Herr Laatsch! Das Problem ist vorhanden. Das soll man auch nicht kleinreden. Die entscheidende Frage ist, dass man das Problem angehen muss. Man könnte nun sagen: Der Bauherr, der Eigentümer ist für sein Gebäude zuständig. Da wir es hier aber mit einem gesellschaftlichen Problem zu tun haben, denn der Baustoff war ja zugelassen für die Aufgaben, die er hatte, ist es auch ein gesellschaftliches Problem, damit umzugehen. Damit kann man weder die Mieter noch die Eigentümer allein lassen. Insofern zielt auch der Antrag darauf, dass nicht nur die Mieter geschützt, sondern auch die Eigentümer beraten werden, wie sie mit dem Problem umgehen können. Aber das hat der Kollege Otto auch alles schon dargelegt.
Deswegen will ich nur noch auf eine Frage eingehen, um nicht die Redezeit über Gebühr zu nutzen, das ist die Frage, die hier problematisiert wurde, eines öffentlichen Registers. Da wird die Sache irgendwie völlig umgekehrt. Denn ist das öffentliche Transparentmachen der Asbestbelastung das Problem oder ist die Asbestbelastung an sich das Problem? Wenn ein Wohnungs- oder Hauseigentümer ein asbestbelastetes Haus hat, dann wird es doch nicht zum Problem, weil darüber informiert wird, sondern die Tatsache selbst ist das Problem. Wenn wir ein öffentliches Register – es ist ein Prüfauftrag, wie man das schaffen kann – haben, ist das nicht eine Stigmatisierung von Grundstückseigentümern, es ist keine Panikmache gegenüber Mietern oder Nutzern von Wohnungen, sondern es ist eine Frage der Transparenz und der Aufklärung. Dann müssen sich die Gesellschaft und wir als Abgeordnete überlegen, wie wir uns diesem Problem stellen. Insofern habe ich gar kein Problem, dass wir eine gute Lösung für einen transparenten Umgang mit diesen Fragen finden, sowohl für die Mieter und die Woh
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nun ist der Kollege Otto gerade nicht im Raum und hat mir insofern meine Einstiegspointe ein bisschen kaputt gemacht, weil ich ihn mit der hohen Anzahl an Suchtreffern in der Suchmaschine konfrontieren wollte, die bei „Andreas Otto“ und „Asbest“ auftauchen, was wiederum dafür spricht, dass er sich seit vielen Jahren sehr verdienstvoll mit diesem Thema beschäftigt. Das ist auch eines seiner Leib- und Magenthemen, und das ist auch wichtig, wenn wir in Berlin rund 100 000 Wohnungen haben, die mit Asbest belastet sind. Wo Gefahren bei unsachgemäßem Umgang nicht zu unterschätzen sind, ist dies ein Bereich, den man sich näher anschauen sollte. Insofern – da verrate ich kein Geheimnis – findet der Antrag an sich auch unsere Zustimmung.
Wenn man bis heute keinen genauen Überblick über die Häuser und keinen genauen Plan über die Sanierung derselben Häuser hat, wenn es einen Informationswirrwarr gibt, der natürlich beendet werden sollte und auch durch eine geeignete Beratungsstelle Wohnungsmieter, Wohnungseigentümer Beratung erfahren sollten, wie sie mit den Problemen umgehen, ist das sinnvoll. Und die vier Säulen, auf denen der Antrag basiert – Zusammenstellung, Erfassung, Sanierungsstrategie und Beratung –, sind auch nicht zu beanstanden.
Sinnvoll ist aber in jedem Fall das Folgende: Wenn saniert werden soll, muss es Fördermöglichkeiten geben. Es ist darüber nachzudenken, ob KfW-Programme oder Ähnliches in Anspruch genommen werden können, denn eines ist klar: Die Asbestsanierung, die – um mal das Wort zu strapazieren – eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist, darf sich nicht nachher in Form von steigenden Mieten auswirken. Jedenfalls kann die Asbestsanierung keine Begründung dafür sein, dass nachher statt 6,50 Euro 8,50 Euro pro Quadratmeter gezahlt werden müssen. Das wollen wir auch nicht, sondern da muss man sagen: Wenn diese Aufgabe so wichtig ist, dann muss es geeignete Förderprogramme geben, die das auch abfangen. Es kann jedenfalls nicht allein den Hauseigentümern überlassen bleiben, das Geld auszugeben und nachher auf die Miete aufzuschlagen. Das wäre der falsche Weg.
Man muss natürlich aufpassen, dass man dabei nicht über das Ziel hinausschießt. Das hat bis jetzt keiner versucht, aber ich will es trotzdem mal zu Protokoll geben. Wenn Asbest in Wohnungen eingekapselt ist, ist es dort erst mal per se nicht gefährlich. Wenn es freigelegt wird oder bei einer Sanierung freigelegt werden könnte, aber sehr wohl. Wir haben jedoch auch an vielen anderen Stellen Asbest, z. B. in den vielen Kleingartenanlagen, wo die Dächer noch aus Wellasbest sind und wo die Gefahr wesentlich größer ist, gerade dann, wenn unsachgemäß damit umgegangen wird. Wenn jemand dort hinaufsteigt und mit dem Besen reinigt, abschrubbt oder mit der Flex Teile abtrennt, wird dieser sehr gefährliche Staub freigesetzt. Insofern muss man die Prioritäten auch dort setzen – z. B. bei den Kleingartenanlagen oder bei ähnlichen Dächern, die auch bei anderen Einrichtungen zu finden sind, bei öffentlichen Gebäuden in jedem Fall, aber auch bei der Sanierung von Wohnungen. Die Reihenfolge ist wichtig, und daran sollte man auch denken. Insofern ist es auf jeden Fall der richtige Weg, diese Schritte zu gehen, und die Umsetzung wird uns ja sowieso noch ein paar Jahrzehnte begleiten. Das ist klar. Aber das ist kein Grund, nicht damit anzufangen. – Herzlichen Dank!
Vielen Dank! – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Es wird die Überweisung des Antrags federführend an den Ausschuss für Stadtentwicklung und Wohnen und mitberatend an den Ausschuss für Gesundheit, Pflege und Gleichstellung und an den Ausschuss für Umwelt, Verkehr, Klimaschutz empfohlen. – Widerspruch höre ich nicht, dann verfahren wir so.
Ich eröffne die zweite Lesung zum Gesetzesantrag und schlage vor, die Einzelberatung der zwei Artikel miteinander zu verbinden. – Ich höre keinen Widerspruch und rufe also auf die Überschrift und die Einleitung sowie die Artikel 1 und 2 – Drucksache 18/0509 Neu.
In der Beratung beginnt die Fraktion der CDU. Der Abgeordnete Herr Lenz hat das Wort. – Bitte schön!