Ekkehard Kiesswetter

Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich glaube, die Beiträge meiner Vorredner haben gezeigt, dass dieses Thema sehr wichtig und aktuell ist und dass wir es so schnell wie möglich behandeln müssen. Ich meine auch, Herr Kollege Müller, hier ist der richtige Ort. Wir können das Thema nicht wegdrängen. Wir sollten es hier auch erörtern, wir sollten uns eine politische Meinung zu diesem Thema bilden. Gerade ein ethisch so schwieriges, ein im Grenzbereich sehr diffiziles, sehr hoch stehendes Thema müssen wir als Politiker mitgestalten. Wir können das nicht anderen überlassen.

Ich meine, ein Grundtenor besteht zwischen uns: Wir sollten das Klonen eigentlich untersagen. Wir sehen keine Veranlassung und keine Notwendigkeit, dass ein Mensch geklont wird. Das ist, meine ich, eine Grenze, die wir nicht überschreiten sollten.

Das Zweite – da wird es schon schwieriger – betrifft die Embryonen. Sollen Embryonen gezüchtet werden, um Ersatzteillager für Menschen zu sein? Sollen Organe herangezüchtet werden? Soll ein lebendes Wesen geschaffen werden, das anschließend verwertet wird? Hier ist die Grenze zu ziehen. Dies sollte man in dieser Form ablehnen. Wir müssen genau finden, wo die Grenze des Lebens beginnt. Dieses zu definieren ist eine unserer Aufgaben, einer der Punkte, wo wir auch eine Entscheidung treffen müssen.

Wir sind der Überzeugung, dass das Ziel, Organe zu schaffen, auch anders erreicht werden kann. Man muss nicht unbedingt Embryonen züchten, Menschen werden lassen, die dann ausgeschlachtet werden. Deshalb halte ich hier die Grenze für gegeben.

Jetzt kommen weitere Punkte, die in das gesellschaftliche Leben eingreifen. Zuerst haben wir die Freiheit der Wissenschaft. Die müssen wir auch hochhalten. Die Wissenschaft muss in der Lage sein, Forschungen durchzuführen, die weiterbringen, die das Ziel haben, unsere Gesundheit zu verbessern, Krankheiten zu heilen und unser Leben zu verlängern. Das muss das Ziel sein. Die Freiheit der Forschung ist ein grundgesetzlich geschütztes Gut. Wir dürfen hier keine Tabus haben und eigentlich auch keine Grenzen, außer den beiden, die ich am Anfang genannt habe.

Dann haben wir natürlich neue Gesetze zu schaffen, neue Bereiche zu würdigen. Was passiert mit dem Datenschutz? Datenschutz heißt doch, dass jeder selbst über die Weitergabe seiner Kenntnisse über seine Gene bestimmen kann. Das muss gewährleistet sein. Hier dürfen nicht andere oder Dritte eindringen, außer jemand gibt sein Wissen frei und

ist damit einverstanden, dass es weitergegeben wird. Ich glaube, das ist für den Datenschutz sehr wichtig.

Das Recht auf Nichtwissen muss auch geschützt sein. Es darf nicht sein, dass jemand gezwungen werden kann, seine Gene zu offenbaren, medizinische Tests über sich ergehen zu lassen. Ich glaube, das gehört zur Menschenwürde, und diese Menschenwürde muss hochgehalten werden.

Das sind, meine ich, ein paar Rahmenbedingungen, die eingehalten werden müssen.

Auch beim Arbeitsrecht müssen wir neue Grenzen ziehen. Wie weit ist vielleicht eine Offenbarung notwendig? Jemand, der einen Beruf hat, bei dem er für Menschenleben Verantwortung trägt, zum Beispiel ein Pilot, der für Hunderte von Menschen Verantwortung hat, hat hier vielleicht mehr in irgendeiner Form mitzuwirken als einer, der keine solche Verantwortung hat. Hier sind auch im Arbeitsrecht neue Grenzlinien zu ziehen, die wir erarbeiten müssen, über die wir politisch entscheiden müssen und über die wir hier diskutieren müssen.

Beim Versicherungsrecht darf es keine Diskriminierung geben. Wir müssen Grenzen finden, inwieweit eine Versicherung mit einer Umlagefinanzierung, die jeder Versicherte mitträgt, gewisse Offenbarungsrechte hat. Die haben die Versicherungen ja schon jetzt. Schon jetzt muss man bekannt geben, welche Krankheiten man hat. Die Frage ist, ob man auch weiter gehende Offenbarungspflichten hat und Versicherungen ausgeschlossen werden können. Auch hier müssen wir rechtliche Grenzen ziehen. Das ist unsere Aufgabe.

Auch das Patentrecht muss überprüft werden. Es geht hier immer um wirtschaftliche Interessen. Natürlich gibt es wirtschaftliche Interessen. Aber letzten Endes ist ja die Gesundheit das Ziel. Auch die Wirtschaft dient letztlich der Gesundheit, der Förderung des Lebens in dem Sinne, irgendwelche Benachteiligungen im Körper und in der Gesundheit zu eliminieren. Hier muss die Wissenschaft zur Forschung angehalten werden. Das kann ich natürlich nur mit einem modernen Patentrecht. Einer, der auf diesem Gebiet forscht, muss geschützt sein. Es darf nicht sein, dass jemand Millionenbeträge investiert und dann keinen Schutz hat.

Die ganze Frage ist eine sehr große Herausforderung. Ihr müssen wir uns stellen, und wir müssen uns ihr schnell stellen. Wir müssen diese Diskussion positiv und offen angehen, damit eben nicht die Angst da ist, damit das Risiko, das damit verbunden ist, in Grenzen gehalten wird. Nur wenn ich Bescheid weiß, habe ich auch keine Furcht mehr. Deshalb muss man so schnell wie möglich an diese Frage herangehen.

Ich bedanke mich.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Zunächst stelle ich fest, dass alle Fraktionen hier im Haus einem solchen Gesetz bzw. dem entsprechenden Gedanken im Prinzip zustimmen würden.

Das kann ich als Grundkonsens sagen.

Wir haben im Ausschuss vom Justizminister gehört, dass in den letzten fünf Jahren etwa 20 Fälle unter dieses Gesetz gefallen wären.

So hat er vermutet. Wir haben nur keine Statistik darüber, aber die Erfahrung der Leiter der Vollzugsanstalten war, dass etwa 20 Leute darunter fallen würden. Es besteht die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Jahr vier bis fünf darunter fallen. Deshalb besteht auch die Notwendigkeit, das Gesetz noch in dieser Legislaturperiode zu verabschieden. Das hat der Justizminister im Ausschuss gesagt. Es wurde im Bericht nicht erwähnt, und Sie haben es jetzt auch nicht erwähnt.

Dass wir mit diesem Gesetz nicht alle erfassen können, ist klar. Wenn sich einer anpasst, wenn einer sein Wohlverhalten zeigt und trotzdem im Hinterkopf hat, wieder strafbare Handlungen begehen zu wollen, werden wir ihn nie packen. Der hat sich angepasst. Wie soll der denn nach außen irgendetwas dokumentieren? Deshalb ist Ihr Beispiel ganz klar, Herr Bebber, dass man den nicht fasst. Wir werden nur solche erkennen, die irgendwo dokumentieren, dass sie wieder strafbare Handlungen begehen würden. Die sollen in eine Therapie kommen, wenn sie so weit sind, dass sie sich outen. Nur die kann man treffen.

Deshalb ist Ihr Argument, es sollten Sachverständige von außen kommen, neben der Sache, meine ich. Die Anstaltsleitung selbst muss entscheiden. Das ist doch ganz klar. Die kennt die Person und hat über Jahre hinweg Erfahrungen mit ihr, weiß, ob sie solche Äußerungen gemacht hat, ob sie gewalttätig ist, ob sie sich resozialisiert hat oder nicht, ob sie wieder strafbare Handlungen begehen möchte.

Wer anders soll das denn machen? Sollen die Regierungspräsidien entscheiden? Die können doch auch nur auf den Bericht der Anstaltsleiter Bezug nehmen. Da kann man, meine ich, gleich den nehmen, der die Entscheidung trifft. Der soll auch den Antrag stellen.

Es muss ein Sachverständiger aus der Anstalt sein, der die Person begutachtet. Der Sachverständige soll ja objektiv prüfen, ob jemand gewalttätig ist. Vielleicht kommt er in vielen Fällen dazu, zu sagen: „Nein, der ist nicht mehr gewalttätig; der ist resozialisiert, der kommt heraus.“ Aber wenn ein Anstaltsleiter nach jahrelangen Beobachtungen zum Ergebnis kommt, der Betreffende sei weiterhin gewaltbereit, wird dies noch von einem außenstehenden Sachverständigen überprüft. Ich halte diese Regelung für sinnvoll und praktikabel. Alles andere ist tatsächlich lebensfremd. Dabei bleibe ich, auch wenn Sie mich mit dieser Aussage aus dem Ausschuss schon zitiert haben. Ich sage das auch öffentlich: Ihre Vorschläge entsprechen nicht der Praxis. Ich kenne mich in der Praxis etwas aus. Ich halte es für lebensfremd, von außen über Leute, die in einem Gefängnis sind, zu urteilen. Das können nur Insider.

Deshalb meine ich, dass dieses Gesetz, wenn man eine solche Regelung befürwortet, richtig ist und allen Vorschriften entspricht, alle rechtsstaatlich gebotenen Hürden beinhaltet. Es enthält ein Gerichtsverfahren. Das Verfahren ist öffentlich; ein Anwalt ist beigeordnet. Alle diese Anforderungen sind in dem Gesetzentwurf gewährleistet, um den Rechtsstaat zu sichern. Deshalb, meine ich, sind die verfassungsrechtlichen Bedenken, die man bei einem Gesetz, das die Ultima Ratio ist, durchaus immer haben kann, ausgeräumt. Man kann durchaus verfassungsrechtliche Bedenken äußern. Aber wenn man das Gesetz will – und beide, sowohl die Grünen...

... als auch die SPD, haben gesagt, im Prinzip wollten sie dieses Gesetz –, kann man sich, meine ich, einigen. Dieser Gesetzentwurf ist richtig. Auch die Gutachten der Sachverständigen haben eigentlich nichts Neues gebracht, meine ich. Einige haben ihn abgelehnt und gesagt, sie wollten ein solches Gesetz nicht – das ist deren Meinung –, und auch die Strafverteidiger haben gesagt, sie wollten kein solches Gesetz.

Okay, das ist begründet. Das ist deren Recht. – Aber Sie wollen das Gesetz ja. Das ist das Erstaunliche: Sie sagen, wir bräuchten ein solches Gesetz. Dann, meine ich, muss man dem auch zustimmen.

Ich sehe gegen den Gesetzentwurf keine verfassungsrechtlichen Bedenken. Die Frage der Gesetzgebungskompetenz haben wir hier ausgiebig erörtert. Der Bund und auch wir sagen, dass das Land unter polizeirechtlichen Gesichtspunkten zuständig ist. Der Schutz des Bürgers ist wichtig. Deshalb sollten wir diesen Gesetzentwurf so beschließen.

Ja.

Wenn Sie mir jetzt noch sagen würden, welche verfassungsrechtlichen Bedenken Sie haben.

Das ist schon sehr allgemein gehalten. Ich würde mich mit jedem einzelnen Argument auseinander setzen. Nennen Sie mir einen konkreten Punkt.

Wir haben die Bedenken geprüft und sind der Meinung, dass man diese Entscheidung hier treffen kann. Wir stehen doch in einem Rechtsverfahren. Wir entscheiden, wie ein Gesetz aussieht. Wir meinen, dass man es so beschließen kann.

Wir können auch andere Sachverständige zitieren. Herr Würtenberger sagt, das Gesetz sei in Ordnung.

Er sieht keine verfassungsrechtlichen Bedenken. Da haben wir doch einen Sachverständigen, der das Gesetz für verfassungsrechtlich einwandfrei hält. Man kann nicht einfach sagen, alle Sachverständigen hätten Bedenken gehabt. Das stimmt nicht. Manche hatten technische Anmerkungen; die haben wir aufgenommen. Wir haben am Gesetzentwurf gewisse Änderungen vorgenommen, und ich meine, wir sollten dieses Gesetz jetzt riskieren.

Wir setzen es durch und werden dann in der Praxis sehen, ob es funktioniert. Wir meinen, wir sollten das Risiko eingehen; denn der Schutz der Bevölkerung ist uns jetzt wich

tiger. Dieses Risiko müssen wir übernehmen. Das war die Meinung der beiden regierungstragenden Fraktionen.

Ich bedanke mich.

Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Wir haben auch in diesem Jahr den Datenschutzbericht entgegengenommen. Wir haben keine besonderen Skandale zu verzeichnen. Es handelt sich um normale Unzulänglichkeiten in der Verwaltung, die aufgelistet werden. Sicher werden sie zu 90 % anstandslos behoben und mit Einsicht in die Problematik behandelt werden können. Nach Jahren praktizierten Datenschutzes ist es erfreulich, dass die Regeln in der Verwaltung im Prinzip eingehalten werden.

Der einzige Punkt, der wirklich strittig war, betrifft das Justizministerium – nur hierüber gab es eine kontroverse Diskussion. Wir meinen – das ist der Obersatz –: Die Justiz kontrolliert die Verwaltung, nicht umgekehrt. Das muss man einmal klarstellen. Die Justiz ist ein Organ, das den Datenschutz einhalten kann. Die Justiz kennt die Datenschutzvorschriften. Deshalb ist es primär so wie beim Landtag, der ja ebenfalls nicht kontrolliert wird: Außer in Verwaltungsangelegenheiten kann dort, wo die dritte Gewalt angesprochen wird, eine Kontrolle nicht stattfinden.

Dabei gibt es Grenzbereiche. Was sind Verwaltungsangelegenheiten, und was betrifft die dritte Gewalt? Hier gibt es Überschneidungen. Eine genaue Grenzlinie zu finden ist schwierig. Um dieses Problem zu klären, hat der Justizminister ein Gespräch angeboten, damit der Datenschützer nicht – wie jedes Jahr – meint, er müsse jeweils einen Ge

richtszweig aufs Korn nehmen und dort einen Grabenkampf führen.

Ich glaube, hier wird eine Lösung gefunden werden. Ich weise nur darauf hin, dass wir das einzige Bundesland sind, in dem diese Auseinandersetzung geführt wird. In anderen Bundesländern gibt es diese Kontroverse zwischen Datenschützer und Justiz nicht. Dort wird respektiert, dass die dritte Gewalt unabhängig ist und diese Probleme selbst in die Hand nimmt. Wie gesagt, der Justizminister hat ein Gespräch angeboten und wird dieses Angebot auch nach dem 25. März als Justizminister weiter aufrechterhalten.

Ich glaube, dass wir nächstes Jahr eine ausführliche Stellungnahme – –

Wir werden dieses Gespräch mit dem Datenschützer das ganze Jahr über führen. Ich sehe gar keine Veranlassung, dass der Wähler das anders sieht als wir. Wir werden dieses Problem lösen.

Der zweite Punkt: Es hat uns etwas gewundert, dass der Datenschützer einen Fall aufgreift, in dem ein Bürger zum Verwaltungsgericht gegangen ist und seine eigenen Fälle mitgeteilt bekam. Dass das ein Verstoß gegen den Datenschutz sein soll, verstehen wir nicht. Das war eine Serviceleistung des Verwaltungsgerichts, das Auskunft gab, aber sicher kein Verstoß gegen den Datenschutz. Dort diese Serviceleistung anzubieten ist sinnvoll.

Die zusätzliche Personalstelle für einen Informatiker haben wir im Ständigen Ausschuss befürwortet. Dass der Finanzausschuss anders entschieden hat, lag nicht am Ständigen Ausschuss, lag nicht an uns. In der nächsten Legislaturperiode werden wir, auch unter Federführung dieses Justizministers, die Stelle sicherlich genehmigen.

Dass bei den Kommunen Datenschutzbeauftragte noch nicht so etabliert sind, wie wir es uns vielleicht wünschen, hängt auch mit dem Zeitfaktor zusammen. Das Gesetz ist erst seit kurzem in Kraft. Aber wir bestehen auch darauf, dass es freiwillig sein soll: Die Kommunen sollen selbst entscheiden, ob sie das wollen. Ich glaube, früher oder später werden alle Kommunen eine solche Stelle für einen Datenschutzbeauftragten freiwillig einrichten.

Ich bedanke mich hier nochmals bei dem Datenschützer für seine hervorragende Arbeit und dafür, dass er Probleme aufgezeigt hat, aber auch bei den Mitarbeitern, die diesen Datenschutzbericht mit verfasst haben.

Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Die Nation bewegt das Thema BSE. Wir haben hier einen anerkannten Wissenschaftler, der sich mit diesem Thema beschäftigen kann und der

wahrscheinlich als Einziger in ganz Baden-Württemberg dieses Thema in den Griff bekommen kann.

Er macht das ehrenamtlich, und Sie kleinkarierte Leute meckern hier herum!

Ich glaube, wir können die Debatte mit Ihren Worten der Öffentlichkeit nicht vermitteln. Wir handeln, und die FDP/ DVP stimmt der Ausnahmegenehmigung zu, weil wir froh sind, dass wir einen so anerkannten Wissenschaftler gewinnen konnten, der für uns arbeitet und das Problem vielleicht löst.

Wie stehen Sie anschließend da, wenn das gepasst hat, Sie aber dagegen waren?

Ich bedanke mich.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Wir haben vom Herrn Innenminister ausdrücklich gehört, welches Problem vorliegt, wie wir es lösen wollen und dass hier eine Gesetzeslücke besteht. Es kann nicht sein, dass der Staat offenen Auges Gewalttäter, Sittlichkeitsverbrecher in die Freiheit entlassen muss, obwohl er weiß, dass eine ganz konkrete Gefahr besteht. Wenn das verhindert werden kann, lohnt sich jedes Gesetz.

Wir können dem Bürger draußen nicht verständlich machen, dass der Staat nicht handelt. Wenn so ein Fall passieren würde und wenn bekannt würde, dass der Staat jemanden entlässt, der sofort danach eine schwere Straftat begeht, dann würde dem Justizminister zu Recht der Vorwurf gemacht, nicht gehandelt zu haben. Jetzt hat er aber gehandelt, indem er den Gesetzesvorschlag einbrachte.

Von Eile kann nicht die Rede sein. Wir reden schon zwei Jahre über diese Problematik.

Wir haben hier ein Gerichtsverfahren, das den rechtsstaatlichen Kriterien genau entspricht.

Sicher wurde zu lange darüber diskutiert, ob der Landesgesetzgeber oder der Bundesgesetzgeber zuständig ist. Zunächst waren wir alle der Auffassung, der Bundesgesetzgeber sei zuständig, er sei der richtige Adressat. Aber – und damit komme ich zu der Anhörung – die beste Anhörung ist immer noch, wenn man das Bundesjustizministerium zu einer Sache anhört,

noch dazu, wenn das Bundesjustizministerium von der Opposition besetzt ist.

Von der Opposition hier.

Ich zitiere die Regierungsfraktion, einen Herrn Staatssekretär Professor Dr. Eckhart Pick.

Sehr guter Mann, richtig. Ich schätze ihn sehr für das, was er hier schreibt.

Ich darf zitieren aus einer Bundesratsdebatte vom 21. Dezember 2000, also kurz vor Weihnachten, nachdem wir hier das letzte Mal über dieses Thema geredet hatten:

So wie sich die Bundesratsinitiativen zu diesem Thema gebetsmühlenartig wiederholen, kann auch ich mich nur wiederholen: Der Bund hat für die geforderten Gesetze keine Gesetzgebungskompetenz.

Er setzt dann seine Rede fort:

Da es sich um reines Gefahrenabwehrrecht handelt...

Ihnen.

In der letzten Debatte waren Sie das aber.

Dann halte ich es auch den Grünen vor. Das, was Sie so ein bisschen andeuten, dass wir dafür nicht zuständig seien, wäre die Verfassungswidrigkeit und wäre eigentlich der wunde Punkt. Dafür haben wir hier einen kompetenten Mann. Lassen Sie mich deshalb weiter zitieren:

Da es sich um reines Gefahrenabwehrrecht handelt und die nachträgliche Sicherungsverwahrung auch nicht im Zusammenhang mit der Aburteilung der Anlasstat angeordnet wird – sondern eben „nachträglich“ –, kann der Bundesgesetzgeber weder im Strafgesetzbuch eine solche Regelung schaffen, noch bedarf es einer irgendwie gearteten Öffnungsklausel durch den Bundesgesetzgeber für landesrechtliche Regelungen.

Ich meine, dadurch ist geregelt, dass das Land zuständig ist. Deshalb brauchen wir auch keine Anhörung.

Wir haben hier ein Gerichtsverfahren. Da es sich um eine Prognose handelt, brauchen wir zwei Sachverständige, einen von der Anstalt, der den Fall vortragen muss, der den Mann selbst jahrelang gesehen haben und der beurteilen können muss, dass er gefährlich wird, und einen externen, der das überprüft. Im Gerichtsverfahren kann der Anwalt nach dem geltenden Beweisantragsrecht jederzeit noch einen dritten Sachverständigen beantragen. Wir haben also die rechtsstaatliche Gewähr, dass die Prognose, die aufgestellt werden muss – –

Doch, Sie wollen ja eine Anhörung.

Dann stimmen Sie dem Gesetz doch zu. Ich verstehe nicht, dass Sie jetzt dagegen sind und erst eine Anhörung wollen. Ich erkläre Ihnen doch, wo die Schwachpunkte sind und wie man sie vielleicht beheben kann.

Doch, ich habe genau zugehört, und jetzt will ich auf Sie eingehen.

Ich meine also, die Rechtsstaatlichkeit ist gesichert. Nach Beweisantragsrecht kann, wenn man mit den zwei Gutachten nicht einverstanden ist, ein drittes eingeholt werden, und das finde ich gut.

Nicht verstehen kann ich, wie der Datenschutzbeauftragte – das haben Sie beide Gott sei Dank nicht erwähnt, und das finde ich auch richtig – fordern kann, dass die Öffentlichkeit in diesem Verfahren ausgeschlossen werden soll. Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Sie werden mit mir doch darin einig sein, dass hier bei einer solch schwierigen Entscheidung, bei der der Staat über die Freiheit eines Dritten befindet, die Öffentlichkeit überwachen soll, ob der Staat in dem Gerichtsverfahren ordnungsgemäß vorgeht. Deshalb halte ich die Öffentlichkeit des Gerichtsverfahrens für wichtig und verstehe nicht, dass der Datenschutzbeauftragte hier die Öffentlichkeit vollkommen ausschließen will. Ich meine nicht die Fernsehaufzeichnung. Die Entscheidung halte ich für richtig, dass im Strafverfahren keine Fernsehaufnahmen gemacht werden; das jetzt nur nebenbei. Aber die Öffentlichkeit muss gewahrt werden bei einem solch sensiblen Bereich, der hier behandelt wird.

Das meine ich ganz genau so.

Meine Damen und Herren, wir sind hier federführend. Das ist ein Pilotprojekt.

Ich darf noch einmal Herrn Pick zitieren. Er sagt am Schluss seiner Ausführungen:

Wenn Ihnen der Schutz vor gefährlichen Rückfalltätern am Herzen liegt, dann handeln Sie im Rahmen Ihrer eigenen Gesetzgebungskompetenz! Schaukämpfe mit dem Bund helfen nicht weiter.

Er hat völlig Recht. Wir schließen uns dem an und sind froh, dass dieser Gesetzentwurf eingebracht wurde.

Ich bedanke mich.

Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich gebe Herrn Kollegen Drexler völlig Recht, dass dieses Thema nicht für eine Aktuelle Debatte geeignet ist. Denn uns fehlen klare Fakten.

Man muss davon ausgehen: Die Vorwürfe, die von den Republikanern und auch von Ihnen von der SPD kommen, sind Aussagen aus einem laufenden Prozess, einem Prozess, in dem die Beschuldigten, die Angeklagten, Äußerungen gemacht haben, die verwertet werden. Die können richtig, aber auch falsch sein.

Ich meine, wir sollten in einem solchen Verfahren etwas zurückhaltend damit sein, Vorwürfe, bevor sie geklärt worden sind, in die Öffentlichkeit zu bringen. Das ist, meine ich, der Grundfehler dieser Aktuellen Debatte.

Sie wissen alle genau, dass Aussagen von Angeklagten mit großer Vorsicht zu genießen sind – das werden Sie, Herr Drexler, als Amtsanwalt sicher bestätigen – und erst überprüft werden müssen.

Deshalb finde ich es auch richtig, dass Sie eine parlamentarische Initiative zu diesen einzelnen Fragen machen, und wenn die Antwort darauf vorliegt, muss sich die Regierung stellen. Dann werden wir darüber im Einzelnen diskutieren. Wenn ein Fehlverhalten vorliegt, dann muss es auch abgestellt und dann müssen auch Konsequenzen gezogen werden. Das ist, meine ich, der richtige Weg.

Sich schon jetzt hier im Plenum damit zu befassen, halte ich für zu früh.

Ich möchte noch auf eines hinweisen: Auch vonseiten der Koalitionspartner sind damals, als das Verfahren gegen Herrn Schaufler begonnen hat, kritische Töne gegenüber der Staatsanwaltschaft laut geworden: sie würde übereifrig vorgehen und anderes. Das, was die Staatsanwaltschaft gemacht hat, hat sich Gott sei Dank als richtig erwiesen. Ich bin froh, dass wir eine unabhängige Staatsanwaltschaft haben, eine Staatsanwaltschaft, die nicht von der Politik beeinflusst ist, sondern eigenständig ermittelt und gegenüber der Politik nicht verantwortlich ist.

Das ist einer unserer Grundsätze hier in Baden-Württemberg.

Ich bin auch dankbar, dass damals, als die Vorwürfe von der CDU kamen, der Justizminister hier gesprochen und sich hinter die Staatsanwaltschaft gestellt und gesagt hat, dass ihr Vorgehen richtig war. Das, meine ich, muss so bleiben.

Auch die SPD hat im Ständigen Ausschuss – auch letztlich wieder – erklärt, der Justizminister sollte eingreifen, wenn Ermittlungsverfahren eingeleitet werden sollten. Das halte ich prinzipiell für falsch, und an dieser Auffassung werden wir festhalten.

Meine Damen und Herren, auf die einzelnen Vorwürfe einzugehen ist, glaube ich, erst dann möglich, wenn eine Erklärung der Regierung zu diesen Vorwürfen vorliegt.

Dann werden wir mit aufklären und es mit rügen. Doch bis dahin sollten wir uns, meine ich, in diesem ganzen Bereich noch in Geduld üben. Es ist kein Wahlkampfthema!

Dafür sind die Vorwürfe zu schwierig, und es wäre verantwortungslos, sie jetzt hier vorzutragen. Wir werden dies aber auch dann, wenn es erst während des Wahlkampfes herauskommen sollte, durchstehen und durcharbeiten müssen.

Der Wähler honoriert es, wenn wir Missstände in der Regierung aufklären. Das honoriert der Wähler auch am Wahltag.

Das ist besser, als wenn wir verzögern würden. Deshalb meine ich, dass die Regierung so schnell wie möglich hier Rede und Antwort stehen muss. Dann werden wir uns hier wieder treffen.

Ich bedanke mich.

Meine Damen und Herren! Ich gehe eigentlich davon aus, dass die Landesregierung einen Prozessbeobachter in diesem Verfahren hat, der genau die Äußerungen der einzelnen – –

Davon gehe ich aus.

Das gehört sich eigentlich, dass eine Landesregierung verfolgt – da werden Sie mir doch Recht geben –, was dort geäußert wird; denn nicht alles, was dort gesagt wird, landet im Urteil oder wird von der Staatsanwaltschaft aufgegriffen. Das ist ganz klar. Dort wird nur strafrechtlich Relevantes wirklich verwertet.

Manche Verfahren werden auch eingestellt, die zwar für die politische Landschaft nicht unbedingt einstellungswürdig oder zu vernachlässigen sind, aber vom Strafrechtlichen her. Deshalb gehe ich davon aus, dass hier alsbald eine klare Antwort vonseiten der Landesregierung kommen kann.

Die Vorwürfe können dort von einem Verantwortlichen noch einmal beantwortet werden. Ich halte es aber für unerträglich, Herr Drexler, wenn Sie sagen, Sie würden, bis die Antwort da sei – drei Wochen hat die Landesregierung Zeit –, ständig Vorwürfe machen und diese ständig wiederholen.

Ich möchte das aber klar machen: Es kann auch sein, dass ein paar Fragen nicht innerhalb von drei Wochen beantwortet werden können. Wenn das dann vier Wochen dauert, ist es unerträglich, meine ich, wenn Sie in der Landschaft herumlaufen und ständig Sachen behaupten, die in einem Strafverfahren von Angeklagten vorgetragen werden. Das weise ich zurück.

Wir werden uns hier als FDP/DVP an das Rechtsstaatliche halten. Wir werden diese Vorwürfe nicht öffentlich wiederholen. Wir warten auf die Antwort der Landesregierung.

Bis die Antwort da ist, und die kommt bald. Auch wir haben ein Interesse daran, dass das vor Abschluss des Wahlkampfs aufgeklärt wird. Wir werden darauf achten und werden nachfragen, wenn sie nicht kommt, warum das nicht beantwortet werden kann. Auch wenn es nur eine Teilantwort auf einzelne Komplexe ist, können wir das schon einmal behandeln.

Ich meine, das gehört auch zur politischen Kultur. Wir als Rechtsstaatspartei stehen dafür ein, dass diese Kultur eingehalten wird. Ich glaube, dass wir in einer der nächsten Landtagsdebatten noch einmal über dieses Problem ganz objektiv reden und diese Sache aufklären, auch die zivilrechtlichen Teile, nicht nur die strafrechtlichen Teile, die politischen Aspekte hier aufarbeiten, um dann Konsequenzen zu ziehen, wie wir in Zukunft mit solchen Fällen umgehen, und hier vielleicht auch neue Maßstäbe zu setzen. Das ist unsere Aufgabe, und dafür stehen wir ein.

Ich bedanke mich.

Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Insbesondere die FDP/DVP ist stolz auf diesen Gesetzentwurf, weil er sehr liberal ist und eigentlich allen Anforderungen sowohl des Datenschützers als auch der Sicherheit des Bürgers sowie der Kriminalitätsbekämpfung Rechnung trägt.

Alle die Bedenken, die Sie hier vortragen, haben wir schon x-mal erörtert und abgelehnt und auch inhaltlich widerlegt.

Erstens ist es offen. Es muss angekündigt werden, dass videoüberwacht wird. Das ist eines der Grundprinzipien. Auch bei einem mobilen Einsatz ist dies möglich. Es ist ja nicht so, dass einer mit der Videokamera herumfährt, sondern die Kamera wird doch irgendwo stationär installiert. Dann hat man dort eine Videoüberwachung, die man auch deklarieren kann.

Das Zweite: Beobachten, Herr Kollege Redling. Wir haben im Gesetz drinstehen, dass beobachtet werden muss und dass dann aufgezeichnet werden kann. Das Beobachten ist wichtig. Es kann nicht selbsttätig aufgezeichnet werden, und ich meine, es ist wesentlich, dass nur mitgeschnitten werden kann, wenn beobachtet wird. Wir halten es für völlig unpraktikabel – was wohl in Leipzig gemacht wird –, dass der Polizeibeamte auf einen Knopf drücken muss,

wenn er Gefahr im Verzug sieht. Das halte ich praktisch nicht für möglich.

Der Mitschnitt soll ja als Beweismittel für eine Verbrechensbekämpfung dienen.

Natürlich geht es, aber ich halte es für unpraktikabel; das ist doch das Problem.

Doch. Wenn Gefahr im Verzug ist und wenn ein Taschendieb kommt oder ein schnelles Delikt geschieht – das sind meist Delikte, die in der Öffentlichkeit geschehen; die müssen schnell durchgeführt werden –, ist, bis der Polizeibeamte auf den Knopf drückt und aufzeichnet, die Hälfte der Deliktsbegehung nicht mehr auf dem Bild. Da möchte ich Sie als Verteidiger sehen, wie Sie da einschreiten. Ich würde mich freuen, als Verteidiger solche Bilder zu haben. Da wird nämlich die Beweisführung äußerst schwierig sein.

Es ist Sinn des Gesetzes, dass man überführt und eine Beweissicherung hat. Das wäre dann hinfällig. Deshalb lehnen wir das ab und sagen: Bitte, es wird mitgeschnitten und wird dann gelöscht. Die Sicherheit für den Bürger, der nicht kriminell ist, wird dadurch gewährleistet, dass diese Bilder innerhalb von 48 Stunden gelöscht werden. Ich meine, das dient dem Datenschutz. Das ist auch verhältnismäßig. Wenn ich in der Öffentlichkeit bin – das muss man bei der Verhältnismäßigkeit schon berücksichtigen –, setze ich mich einer gewissen Beobachtung aus. Wenn Sie an einer Tankstelle sind, wenn Sie in einem Kaufhaus sind, überall werden Sie heutzutage schon videoüberwacht. In der Öffentlichkeit ist eben die Privatsphäre nicht mehr so strikt gewahrt wie zu Hause. Deshalb ist hier die Verhältnismäßigkeit ein bisschen anders zu sehen.

Ich bin der Überzeugung, dass es für den Bürger, wenn sofort wieder gelöscht wird, kein Überwachungsstaat ist. Es wird ja auch nur an bestimmten Punkten überwacht, dort, wo die Kommune sagt: Hier ist es notwendig. Deshalb ist es, meine ich, viel bürgernäher, wenn die Kommune als Ortspolizeibehörde selbst mitentscheiden kann, wo überwacht werden soll. Die Kriminalitätsschwerpunkte sind vor Ort bekannt. Deshalb lehnen wir Ihre Änderungsanträge ab. Wir freuen uns, dass wir heute dieses Gesetz durchbringen. Insbesondere freuen wir uns für das SPD-regierte Mannheim. Dort ist man schon ganz gierig darauf, die Videoüberwachung endlich einzusetzen.

Ich bedanke mich für die Zustimmung.

Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich glaube, wir haben hier ein sehr wichtiges Thema und ein Thema, das wir emotionslos diskutieren können. Es geht um den Schutz der Allgemeinheit. Es geht um den Schutz vor Gewaltverbrechern und Sittlichkeitsverbrechern in unserer Gesellschaft. Wir meinen und ich bin überzeugt davon, dass wir dieses Problem hier parteiübergreifend lösen können, sodass wir hier keinen Parteienstreit benötigen.

Es geht nur um einen ganz speziellen Teil, über den wir heute diskutieren. Es geht um die Täter, die lange in Haft waren und bei denen sich herausstellt, dass sie nicht bereit sind, sich anschließend zu resozialisieren, sondern bereit sind und dies auch kundtun, wieder Gewaltverbrechen zu begehen. Um diesen Bereich geht es.

Wir haben in unserem Gesetz jetzt die Möglichkeit, bei einer Verurteilung Sicherungsverwahrung anzuordnen. Das ist eine Sicherungsverwahrung, die der Richter aufgrund der Tat, aufgrund des Vorlebens und aufgrund einer weiteren Vortat verhängen kann. Meistens geschieht das in Verbindung mit langjährigen Haftstrafen. Er muss, weil die Haft bei solchen Gewaltverbrechern sowieso meistens sehr lang ist, eine Prognose treffen, wie sich diese Personen nach zehn Jahren verhalten werden. Es ist klar, dass sich Richter sehr oft scheuen, die Sicherungsverwahrung bereits zum Zeitpunkt der Verurteilung auszusprechen; denn was in zehn Jahren sein wird, kann man am Tag der Verurteilung nur sehr begrenzt feststellen.

Wir haben nach unserem Gesetz – §§ 63 und 64 StGB – die Möglichkeit, kranke Täter in den Maßregelvollzug oder in psychiatrische Krankenanstalten zu bringen. Wir haben nach dem Unterbringungsgesetz in Baden-Württemberg auch die Möglichkeit, Täter, die krank sind und die aufgrund ihrer Krankheit gefährlich sind, unterzubringen. Diese Regelung haben wir.

Aber wir haben – das betone ich nochmals – keine Regelung für die Situation, dass der Staat oder die Vollzugsanstalt erkennen, dass eine Person gewaltbereit ist und nach Verbüßung ihrer Strafe wieder Verbrechen begehen wird. Dafür haben wir keine Regelung. Solche Leute muss der Staat sehenden Auges in die Freiheit entlassen, und dieser Zustand ist nicht tragbar.

Hier muss der Staat handeln. Der Justizminister ist verantwortlich; er ist aber nicht in der Lage, der Bevölkerung klar zu machen, dass der Staat den Gefangenen, obwohl er erkennt, dass von ihm eine Gefahr ausgeht, in die Freiheit entlassen muss. Um diesen schmalen Bereich geht es heute.

Deshalb war es begrüßenswert, dass hier eine Bundesratsinitiative gestartet werden sollte, um die Bundesjustizministerin zu bewegen, ein entsprechendes Bundesgesetz vorzulegen, das eine nachträgliche Sicherungsverwahrung im Rahmen des StGB ermöglicht. Die Bundesjustizministerin hat sich geweigert, hier überhaupt tätig zu werden. Sie hat die Situation nicht geregelt und wollte sie, aus welchen Gründen auch immer, nicht regeln – wahrscheinlich, weil der Vorschlag von einem FDP-Minister kam. Da hat sie lieber den Schutz der Bevölkerung vernachlässigt.

Das, meine ich, ist das Traurige.

Sicher ist eine nachträgliche Sicherungsverwahrung im StGB zu regeln. Aber wir haben nun ein Gutachten, wonach es die Möglichkeit gibt, die Angelegenheit im Polizeirecht – leider nur hier, weil das Strafgesetzbuch Bundesgesetz und nicht Landesgesetz ist – zu regeln. Vielleicht können wir im Polizeigesetz eine Regelung finden, wonach bei Schwerstkriminellen, bei denen eine Gefährdung der allgemeinen Öffentlichkeit zu befürchten ist, noch nachträglich entschieden werden kann, dass sie weiter in Haft bleiben. Es ist, meine ich, ein Verdienst unseres Justizministers, dass er den Vorschlag unterbreitet hat, den Schutz vor Gewaltverbrechern und Gewalttätern, die bekannt sind, wenigstens in unserem Lande zu regeln. Es wird unsere Aufgabe sein, die einzelnen Regelungen zu finden.

Über die Einzelheiten des Gesetzentwurfs werde ich in der zweiten Runde sprechen. Ich meine, es war einmal notwendig aufzuzeigen, worum es eigentlich geht, damit wir die Angelegenheit emotionslos diskutieren können.

Ich bedanke mich.

Es ist selbstverständlich, dass wir einen Gesetzestext brauchen, um auf die Einzelheiten eingehen zu können. Mein Appell ist aber – ich halte es immer für falsch, hier einzubringen, was vor 10, 20 oder 30 Jahren war –: Wir müssen jetzt handeln, und wir wollen jetzt handeln. Ich meine, die Situation ist so, dass es dringend notwendig ist, einen bestimmten Teil der Täter, die gefährlich sind, in den Griff zu bekommen. Das ist doch die Aufgabe, und wir müssen in die Zukunft schauen.

Die gesamte Debatte, was in der Vergangenheit war, ist überflüssig, sondern wichtig ist, was in Zukunft sein wird.

Baden-Württemberg ist gerade federführend, für die Zukunft tätig zu werden, um das noch einmal herauszustellen.

Mir als Jurist, als jemand, der mit Strafrecht viel zu tun hatte und hat, ist eine bundesgesetzliche Regelung natürlich viel lieber. Ich meine, es wäre notwendig, ein Bundesgesetz zu haben, auf dessen Grundlage bei gewalttätigen Verbrechern vor Haftentlassung überprüft werden muss, ob eine Sicherungsverwahrung angeordnet werden kann.

Mir wäre am liebsten, wenn eine Sicherungsverwahrung aufgrund eines Bundesgesetzes angeordnet würde. Aber da die Bundesjustizministerin ausdrücklich – wie wir jetzt gerade gehört haben sogar schriftlich – sagt, sie wolle nicht handeln, müssen wir auf Landesebene einen anderen Weg finden, weil uns hier das Strafgesetzbuch aufgrund der Zuständigkeit verwehrt ist. Ich meine, wir werden auf Landesebene eine Möglichkeit finden. Das Traurige wird sein, dass wir nicht alle Fälle erfassen können. Da wird es wieder Ausnahmen geben, wegen denen uns weiterhin welche durchschlüpfen werden. Das werden wir dann bei der Gesetzgebung – – Auch nach dem Gutachten von Würtenberger gibt es da immer noch einen kleinen Spalt. Auch dieses Gesetz wird nicht allumfassend sein. Es geht darum, dass wir nicht sehenden Auges – ich betone noch einmal: sehenden Auges – Leute in die Freiheit lassen können, die erklären oder aus deren Verhalten zu schließen ist, dass sie morgen wieder eine Tat begehen.

Das ist doch der Punkt. Genau diesen Punkt müssen wir packen.

Ja.

Wir hatten damals eine Verschärfung der Anordnung der Sicherungsverwahrung, sodass keine zwei Vortaten vorgelegen haben mussten, sondern nur eine. Aber wir sind dabei geblieben, dass der Richter, der das Urteil fällt, darüber entscheiden soll.

Ich meine, eine neue Überlegung wäre doch – warum sollen wir uns nicht fortentwickeln? –, dass die Verhängung von Sicherungsverwahrung am Anfang einer Strafe – das ist ja nicht einmal unbestritten – sehr problematisch ist, weil ich eine Prognose zu dem abgeben muss, was in zehn Jahren sein wird. Das ist doch das Verfassungsproblem. Die Sicherungsverwahrung ist die schärfste Strafe, die wir aussprechen können. Das ist unbestritten. Sie ist fast noch schlimmer als „lebenslänglich“. Das muss ich einmal sagen. Das Problem, weshalb es verfassungswidrig sein könnte – wir sind hier an die Grenzen gegangen; wir halten das noch nicht für verfassungswidrig –, ist, dass die Prognose viel zu früh gestellt wird. Das ist das Problem. Deshalb, meine ich, müssen wir das später machen.

Deshalb fordern wir hier auch, dass sämtliche Fälle, die in diesem Bereich anfallen, in der ganzen Bundesrepublik einheitlich geregelt werden. Überall sollen die Personen geschützt werden, nicht nur in Baden-Württemberg. Wir fordern eine einheitliche Regelung im Strafgesetzbuch.

Aber das will die Bundesjustizministerin nicht. Deshalb müssen wir auf Landesebene einen Weg suchen, einen Teil dieser Täter und dieser potenziellen Gefährdungen – –

Wir werden, wenn der Gesetzestext vorliegt, genau prüfen, ob es hier verfassungskonform zugeht. Das ist unsere Aufgabe. Wenn Sie morgen in Berlin ein neues Gesetz machen, das diese Anforderungen erfüllt, dann werden wir nicht gezwungen sein, auf Landesebene ein solches Gesetz zu machen.

Das geht. – Deshalb meine ich, wir sollten dieses Gesetzgebungsverfahren hier jetzt zügig in die Wege leiten und die einzelnen Vorschriften prüfen.

Ich stelle jetzt nur für Täter, die bereits eine strafbare Handlung begangen haben und die in Haft sind, Überlegungen an.

Weil dort die Prognose wahrscheinlich sicherer ist als bei anderen Tätern.

Ich grenze ein: Eine Prognoseentscheidung, jemanden aufgrund einer Prognose ins Gefängnis zu stecken, ist äußerst problematisch. Da sind wir uns einig. Jeder muss zuerst einmal eine strafbare Handlung begehen, um überhaupt – –

Weil es in der Menschenrechtskonvention so geregelt ist. Die Europäische Menschenrechtskonvention verbietet, jemanden nur aufgrund von Prognosen in Haft zu nehmen. Deshalb müssen Anlasspunkte vorhanden sein.

Ja. Das verbietet die Menschenrechtskonvention. Das hat das Ziel, dass ich nicht jeden auf der Straße festnehmen kann und sagen kann: „Du bist potenziell gefährlich.“ Das geht nicht. Aber wenn einer einmal eine strafbare Handlung begangen hat und in Haft ist und dort erklärt: „Ich begehe weiterhin strafbare Handlungen“, dann muss ich den fassen. Da geben Sie mir keine Möglichkeit. Ich meine, da ist es Aufgabe des Staates, in diesem eng begrenzten Bereich zu handeln. Ich kann natürlich nicht dem freien Bürger, der frei herumläuft, gleich sagen: „Du bist gefährlich, ich nehme dich in Haft.“ Das wäre völlig falsch.

Wenn Sie das fordern und diesen Bereich auch mit haben wollen, dann stellen Sie bitte den Gesetzesantrag. Sie haben die Möglichkeit, dies im Laufe des Verfahrens auch auf Bürger zu erweitern. Das lehne ich ab. Ich möchte einen Bürger, der noch nicht straffällig war, nicht in Haft nehmen.

Das ist klar. Das widerspricht jeder liberalen Haltung.

Deshalb ist Ihr Argument wirklich völlig daneben und abstrus.

Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Im Mittelpunkt dieser Diskussion steht die Regelung über den Einsatz der Videokamera zur Überwachung öffentlicher Straßen und Plätze. Der vorliegende Gesetzentwurf ist das Ergebnis einer vernünftigen Abwägung zwischen dem Interesse einer effektiven Kriminalitätsbekämpfung mithilfe der Videokamera einerseits und den Schutzinteressen vieler unbescholtener Bürger andererseits.

Die geplante Regelung zeichnet sich dadurch aus – – Das möchte ich hier betonen, denn es geht auf unseren Einfluss zurück, dass der Gesetzentwurf auf jeden Fall diese Punkte enthält. Ich meine, der liberale Koalitionspartner muss auch sagen, wo seine Schwerpunkte liegen. Nur unter diesen Voraussetzungen haben wir dem Gesetzentwurf auch zugestimmt.

Es handelt sich dabei um eine klare Definition der Kriminalitätsbrennpunkte, um die Pflicht zum Hinweis auf die Videoüberwachung

gleich werde ich es erklären –, um die Möglichkeit der Aufzeichnung nur dann, wenn zugleich beobachtet wird, um Auswertung der gespeicherten Daten nur unter den Voraussetzungen des § 21 Abs. 4 Satz 1 des Polizeigesetzes und um klare, kurze Speicherfristen.

Die Definition der Kriminalitätsbrennpunkte ist im Gesetzentwurf klar geregelt, sodass eine Ausuferung der Videoüberwachung flächendeckend verhindert wird. Es wird nur dort überwacht – an bestimmten Punkten –, wo Gefahr im Verzug ist oder wo kriminelle Handlungen drohen. Außerdem entscheidet die Polizei vor Ort. Nicht wir im Landtag entscheiden, sondern die Kommune soll selbst entscheiden, wo sie solche Punkte sieht. Sie ist dann auch verantwortlich. Ich halte es auch für richtig, dass dort die Entscheidung getroffen wird.

Es wird immer wieder das Argument mit der Verdrängung angeführt. Es ist klar: Die Drogendelikte werden verdrängt. Das Dealen wird sich natürlich nicht unter Videokameras vollziehen. Aber andere kriminelle Delikte wie zum Beispiel Taschendiebstähle, Belästigungen, Körperverletzungen, Schlägereien, Einbrüche werden nicht verlagert. Denn die Menschen, die dort leben, müssen über manche Plätze gehen, weil sie zum Beispiel zum Bahnhof müssen. Das sind Gebiete, durch die man zwangsläufig gehen muss. Dort muss die Sicherheit gewährleistet werden. Das ist ein Ziel.

Uns war auch sehr wichtig – das muss offen sein –: Es muss ganz klar gekennzeichnet werden: Hier wird videoüberwacht. Auch bei der Überwachung mit mobilen Geräten kann ich einen Hinweis „Video“ anbringen.

Das ist in der Landtagstiefgarage sehr gut geregelt. Dort steht an der Einfahrt ganz groß: „Diese Tiefgarage wird videoüberwacht.“

Sie vergessen das natürlich, kaum dass Sie durchgefahren sind. Das kann schon sein. Aber die Hinweispflicht ist erfüllt.

Meine Damen und Herren, zur Verhältnismäßigkeit: Wenn Sie, Herr Kollege Oelmayer, in der Öffentlichkeit sind, werden Sie zwangsläufig beobachtet. Sie haben sich ja preisgegeben. Die Polizei beobachtet ja schon jetzt; das ist ja schon jetzt ihre Aufgabe. Den Schutz, dass man ganz intim über Plätze gehen kann, dass niemand einen sehen darf,

gibt es nicht. Sobald ich mich in die Öffentlichkeit begebe, kann ich auch beobachtet werden. Das ist die Aufgabe der Polizei; das muss man schon sehen. Wenn Sie an eine Tankstelle fahren, werden Sie dort zum Schutz gefilmt; dagegen haben Sie auch nichts einzuwenden. Sie haben in Kaufhäusern nichts gegen Videoaufzeichnungen einzuwenden, Sie haben in privaten Unterführungen nichts dagegen einzuwenden. Video ist ein Bestandteil unseres Lebens. Im Hinblick auf die Verhältnismäßigkeit müssen gewisse Abstriche gemacht werden. Dies kann nicht ganz so eng gesehen werden.

Ich meine, das Problem der Videoüberwachung besteht im Aufzeichnen. Es darf nur aufgezeichnet werden, wenn gleichzeitig beobachtet wird.

Zum Schluss.

Die Videoüberwachung ist eine Sehhilfe für die Polizei und dient der Sicherheit. Dies wird gewährleistet. Bei der Videoüberwachung sind zwei Punkte wichtig. Der eine ist das Beobachten, und der andere ist das Speichern. Dies sind zwei getrennte Probleme. Sehhilfe ja, Speicherung im Prinzip nein. Wenn eine kriminelle Handlung gefilmt wird, dann dient die Aufnahme selbstverständlich auch als Beweismittel in einem Gerichtsverfahren; das ist ja auch der Sinn der Sache. Gerade diejenigen, die als Rechtsanwälte tätig sind, wissen, wie wichtig ein klarer Beweis für eine Verurteilung ist. Deshalb, meine ich, ist der Vorschlag des Datenschutzbeauftragten ungeeignet, den Apparat erst dann einzuschalten, wenn eine kriminelle Handlung vorliegt; denn dann sind meistens bereits entscheidende Sekunden vergangen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Polizeibeamter den Apparat so schnell einschaltet, dass nicht schon Zeit vergangen ist und die Aufnahme nicht erst nach der kriminellen Handlung beginnt. Dann entstehen wieder Beweisschwierigkeiten. Als Verteidiger wissen Sie genau, wie Sie dann vorzugehen haben, um einen solchen Beweis zu entwerten.

Ich meine deshalb, dass immer mitgeschnitten werden muss. Die Aufnahme darf aber nicht aufgehoben werden, wenn keine kriminelle Handlung begangen wird; sie muss dann gelöscht werden. Dies geschieht auch; das steht so im Gesetz. Wir wollten eine ganz kurze Zeit, nämlich zwei Stunden. Es gab einen Kompromiss: Zwei Tage halte ich noch für vertretbar, weil sich teilweise auch anschließend noch Leute beschweren oder behaupten, überfallen worden zu sein. Gerade Frauen sind oft nicht bereit, sofort eine Anzeige zu erstatten, sondern wollen Belästigungen vielleicht noch überschlafen.

Deshalb meine ich, dass die Frist von 48 Stunden auch notwendig ist. – Ich bin gleich fertig, dann lasse ich die Fragen zu. – 48 Stunden sind eine kurze Frist, und diese kurze Frist darf zu nichts anderem als zur Kriminalitätsbekämpfung genutzt werden – das steht auch im Gesetz. Wenn eine Anzeige kommt, darf die Aufzeichnung zu Beweiszwecken verwertet werden, sonst

nicht. Wir meinen, wir haben mit diesem Gesetz unsere Vorstellungen zu einem guten Polizeigesetz verwirklicht. Ich halte es in diesem Punkt für das modernste und liberalste Polizeigesetz in der ganzen Bundesrepublik.

Zeigen Sie mir ein anderes Gesetz, das besser ist, effektiver ist und den Datenschutz mehr als dieses Gesetz sichert. Deshalb werden wir diesem Gesetz zustimmen.

Jetzt bitte ich um die Nachfragen.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Zuerst möchte ich die Kritik von Hochhuth an der Landesregierung, an den Beamten entschieden zurückweisen. Ich halte die Behauptung für völlig überzogen und für unverschämt,

hier würden irgendwelche rechtsradikalen Tendenzen vorherrschen. In den acht Jahren, in denen ich hier im Parlament bin, habe ich noch nie gehört und noch nie erlebt, dass so etwas von einem von mir bisher geachteten Schriftsteller behauptet wird.

Das zeigt, dass dieser Schriftsteller zurzeit einen Realitätsverlust hat und aus dem weit entfernten Berlin den Vorgang hier gar nicht genau beobachtet, aber blinde Kritik übt.

Das Ärgerliche an dieser Sache ist natürlich, dass eine gewisse Kritik am Vorgehen der Kultusministerin oder der Ministerialbeamten durchaus berechtigt ist. Dieses Vorgehen erfolgt in einer Zeit, in der wir gegen Rechtsradikalis

mus ankämpfen. Wir hatten in der letzten Plenardebatte durchaus eine sehr qualifizierte, hoch stehende Debatte gegen Rechtsradikalismus, und alle vier demokratischen Parteien haben sich dagegen gewandt und haben auch aufgezeigt, dass hier der „Wolf im Schafspelz“ sitzt und dass wir unseren ganzen Kampf gegen die Republikaner ausrichten müssen, die scheinheilig hier sitzen und eigentlich den Rechtsradikalismus vertreten.

Unter solchen Vorzeichen ist natürlich die Herausnahme des Buches von Hochhuth aus der Pflichtlektüre ein falsches Signal, Frau Ministerin.

Wir erreichen mit Maßnahmen der Politik und der Gesellschaft natürlich nicht diejenigen, die Steine werfen und Synagogen anbrennen. Das sind Unverbesserliche, die nur mit den Mitteln der Strafjustiz verfolgt werden können. Aber wir könnten wenigstens die Leute erreichen, die Sympathisanten sind, die nachdenken könnten und die wir durch Argumente überzeugen können.

Deshalb, meine ich, soll gerade in der Schule die Literatur über den Nationalismus, über die Wirkungen des Nationalismus auch als Pflichtlektüre behandelt werden. Ich habe mich beim Staatsschauspiel hier erkundigt. Es sind 13 gängige Werke, die hier zurzeit aufgeführt werden, die besprochen werden und für die es genügend Sekundärliteratur gibt. Daher hätte ich erwartet, Frau Ministerin, dass Sie, wenn Sie schon das Buch von Hochhuth aus der Pflichtlektüreliste herausnehmen, was vielleicht aus didaktischen Gründen notwendig ist, ein anderes Buch als Pflichtlektüre eingesetzt hätten. Das ist meine Forderung.

Es wäre ein viel besseres Mittel – das muss ich hier auch sagen –,

im Gymnasium Literatur zu behandeln, die sich sowohl mit den Betroffenen als auch mit den Tätern auseinander setzt. Das ist die Aufgabe der Schule, und diese Aufgabe soll durchgeführt werden. Ich halte so etwas für besser als zum Beispiel ein NPD-Verbot. Ein NPD-Verbot bringt viel weniger als eine gute Schule, die sich um diese Themen kümmert.

Frau Ministerin, ich halte Ihnen in dieser Frage ein fehlendes Fingerspitzengefühl vor und bitte Sie, zu überdenken, ob in sämtlichen Gymnasien nicht andere Werke als Pflichtlektüre eingesetzt werden könnten.

In der zweiten Runde wird meine Kollegin Berroth noch Ausführungen machen.

Ich bedanke mich.

Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Die Diskussion über das so genannte Kirchenasyl ist im Kern eine Diskussion über Missverständnisse, die sowohl bei denen bestehen, die ein so genanntes Kirchenasyl bejahen, als auch bei denjenigen, die es strikt ablehnen.

Zunächst einmal ist festzustellen, dass es ein Kirchenasyl in einem demokratischen Rechtsstaat nicht gibt und auch nicht geben kann. Im Rechtsstaat setzt ausschließlich der Staat Recht. Das gilt auch für das Asylrecht. Einen rechtsfreien Raum darf es nicht geben.

Es ist deshalb ausgeschlossen, dass von gesellschaftlichen Gruppen oder Institutionen Sonderrechte gesetzt werden. Dies gilt auch dann, wenn der einzelne Bürger zu der Überzeugung gelangt ist, dass durch Gesetze Leib und Leben von Menschen in Gefahr sind.

Unbeschadet davon, meine Damen und Herren, besteht für den gläubigen Christen die Pflicht, Bedrängten Beistand zu leisten. Wenn es durch eine derartige Beistandsleistung zu einer Rechtsverletzung kommt, dann muss der einzelne Christ in seiner Rolle als Staatsbürger selbstverständlich die Verantwortung dafür übernehmen. Das heißt aber auch, dass er eine entsprechende Bestrafung akzeptieren müsste.

Der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland hat im September 1994 zehn Thesen zum Thema Kirchenasyl beschlossen, in denen klargestellt wird, dass es auch aus der Sicht der Kirche ein so genanntes Kirchenasyl in der Bundesrepublik Deutschland nicht gibt. Kollege Kretschmann, Sie haben das zitiert. Ich wollte dieselbe These auch vorlesen, weil ich dies für sehr eindrucksvoll halte. Ich beziehe mich dann auf das Zitat, das Sie vorgelesen haben.

Ich hätte mir wirklich gewünscht, dass die Republikaner diese zehn Thesen einmal gelesen und vielleicht auch verstanden hätten;

denn dort wird sehr viel darüber geschrieben, wie das Kirchenasyl tatsächlich zu bewerten ist, welche Rolle der Staat hat und welche Rolle der einzelne Christ in einer solchen Situation hat. Vielleicht können sie das nachholen. Nachdem ich die Republikaner dazu schon in der letzten Legislaturperiode aufgefordert habe, habe ich allerdings keine Hoffnung mehr, dass sie diese Thesen jemals nachlesen; denn schon in der letzten Legislaturperiode haben wir mit der gleichen Tendenz über das gleiche Thema gesprochen. Das war identisch.

Selbstverständlich dürfen vonseiten der staatlichen Organe mit Respekt vor der Kirche und nur mit Zustimmung des Kirchengemeinderats Zwangsmaßnahmen eingeleitet werden. Das Einvernehmen mit den Vertretern der Kirchen bei einer Räumung ist herzustellen, da ich davon ausgehe, dass sich die Verantwortlichen beider Konfessionen der Folgen ihrer Handlungen bewusst sind und Asylsuchenden wirklich nur in ganz besonderen Ausnahmefällen und nach eigener Überprüfung des Wahrheitsgehalts der Aussagen der Betroffenen Unterkunft in kirchlichen Räumen gewähren. Dies wird respektiert. Bei diesem Thema handelt unsere Landesregierung, meine ich, sensibel und verantwortungsbewusst.

Auf jeden Fall taugt dieses Thema nicht dazu, wie es die Republikaner wünschen, das Verhältnis von Kirche und Staat als Konflikt darzustellen

und ihre Ausländerfeindlichkeit

wieder an den Ärmsten der Gesellschaft demonstrieren zu wollen.

Ich bedanke mich.

Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Die Rechtsmittelreform der Bundesjustizministerin ist für Baden-Württemberg teuer, bürgerfern und schränkt die Rechtsmittel ein. Sie ist deshalb abzulehnen.

Genau, das würde an sich reichen. Das ist so klar, dass es reichen würde.

Wir haben in Baden-Württemberg 108 Amtsgerichte. Sie erledigen ihre Fälle in durchschnittlich dreieinhalb Monaten pro Fall; das ist ein Spitzenwert in der ganzen Bundesrepublik. 94 % aller Entscheidungen werden dort rechtskräftig. Die Versorgung ist flächendeckend; jeder Bürger kann im Umkreis von 50 Kilometern ein Amtsgericht erreichen. Er kann seine Rechte bei niedrigen Streitwerten, also Streitwerten zwischen 2 DM und 10 000 DM, ortsnah verfolgen.

Das Bundesjustizministerium möchte nun ein großes Eingangsgericht mit vielen Spezialabteilungen einrichten. Das

würde bedeuten, dass statt der 108 Amtsgerichte nur noch 27 Gerichte in den Landgerichtsbezirken eingerichtet werden. Hierfür wird das Land Baden-Württemberg Mittel in Höhe von 50 Millionen DM für Umbaumaßnahmen aufzuwenden haben. Das ist Geldverschwendung. Wir brauchen diese Geldbeträge in anderen Bereichen der Justiz viel nötiger.