Protocol of the Session on May 8, 2019

Danke schön. Ich beende diese Aktuelle Stunde und rufe auf den dritten Teil

c) Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der CDU zum Thema: „Katastrophensituation in den Thüringer Wäldern: Soforthilfsprogramm unverzüglich aufsetzen“ Unterrichtung durch die Präsidentin des Landtags - Drucksache 6/7147 -

Ich eröffne die Aussprache und als Erster hat Herr Abgeordneter Primas von der CDU-Fraktion das Wort.

(Minister für Bildung, Jugend und Sport Holter)

Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ursache dieser Aktuellen Stunde sind die Anträge der CDU und der Koalition zum Zustand des Waldes. Wir haben uns im Ausschuss darauf verständigt, dass wir uns vor Ort anschauen, was dort gerade passiert. Vor allen Dingen, weil wir wissen, was dort passiert, wollten wir die Öffentlichkeit herstellen und alles sehr öffentlich machen. Wir haben dazu auch den MDR eingeladen, damit er unseren Bürgern mal bildlich zeigt, in welcher Gefahr sich unsere Wälder derzeit befinden. Der MDR ist zu der Veranstaltung natürlich nicht gekommen, mit der Begründung, sie haben die Woche vorher Frau Ministerin gefilmt. Ich finde es ja gut, Frau Ministerin zu filmen, das ist auch in jedem Falle ein besseres Bild als die toten Wälder, die wir da haben, das kann ich also nachvollziehen, aber es hilft in der Sache nicht, es hilft in der Sache nämlich gar nicht. Es muss mal deutlich werden, in welcher Schwierigkeit sich unsere Wälder befinden. Wenn man sich das mal wirklich anschaut, ist es noch einen Zacken schärfer als diese Schwierigkeiten, die wir damals mit dem Sturm Kyrill hatten.

Damals, zu dieser Zeit, hatten wir das Einheitsforstamt, was wir jetzt natürlich auch noch haben, aber wir haben den Forst in Regiebetrieb betrieben. Jetzt haben wir eine Anstalt. Das war damals schon ein Grund, warum ich sehr gezögert habe, die Anstalt öffentlichen Rechts zu gründen, weil sich nämlich die Abarbeitung solcher Schadenereignisse relativ schwierig gestalten kann. Und genau so ist es. Wir werden es also nicht schaffen, so wie damals bei Kyrill haben wir erst den Privatwald abgearbeitet, dann die Schäden im Kommunalwald, dann im Staatswald. Das ist unter der AöR in der Form nicht möglich, es sei denn, wir wollen es so.

Um mal festzustellen, in welcher Lage wir uns befinden: Die Lage ist so dramatisch wie seit 1947 nicht mehr. Es handelt sich im wahrsten Wortsinne um eine Katastrophe für die Wälder und die Waldbesitzer. Die langfristigen Schäden für Thüringens Wälder sind unabsehbar. Unabsehbar! Nach den Sturmschäden 2011 und 2018 sowie dem extrem heißen Sommer und der daraus folgenden Massenentwicklung vom Borkenkäfer entwickelt sich insgesamt eine Kalamität, die so dramatisch ist, dass fast alle Waldbesitzer davon betroffen sind. Wir haben 125.000 Kleinprivatwaldbesitzer und die stehen vor dem Existenzaus. Das muss man zur Kenntnis nehmen. Wenn es so weitergeht, fallen über 2,5 Millionen Festmeter Holz an, welches nicht verwertet werden kann, das vom Markt genommen werden muss. In dieser Situation wissen wir, dass es besonders schwierig ist, das alles hinzukriegen.

Man kann das alles machen mit Nasslagern und vielen anderen Sachen. Aber, Frau Ministerin, allein ein Nasslager in Ostthüringen kostet 4,5 Millionen Euro. Zu Ihrer Pressemeldung, dass 4 Millionen Euro zur Verfügung gestellt würden: Das ist mit einem Nasslager weg. Also die Dimension, über die wir jetzt reden, ist viel gewaltiger als das, was wir uns überhaupt vorstellen können. Der Thüringer Wald ist nicht mehr der Thüringer Wald, wenn dieser Zug der Borkenkäfer durch ist. Es geht aber nicht nur um die Borkenkäfer; aufgrund der Trockenheit ist auch der Laubwald betroffen. Der Aufwuchs, der Jungwuchs kommt nicht mehr, der vertrocknet und das wird noch viel schlimmer werden, denn die Feuchtigkeitsgrade im Boden sind jetzt schon so schlimm wie im Juli vergangenen Jahres. Also das muss man sich echt mal vorstellen, was da noch auf uns zukommt. Vieles wissen wir nicht.

Ich denke, wir brauchen ein Sofortprogramm, da sind wir uns insgesamt einig. Wir müssen Lösungen zur kurzzeitigen Schadensbeseitigung, zur großflächigen Beschleunigung des Waldumbaus, zur Sicherung des Holzabsatzes schaffen. Dazu sind Fördermittel in erheblichem Umfang für alle Waldbesitzarten notwendig. Hier muss die Anstalt gestärkt werden, personell und finanziell, damit sie das schaffen kann. Und ich sage auch, in der Kürze der Zeit kann man die ganzen Maßnahmen gar nicht erläutern, allein werden wir das nicht schaffen, der Bund muss da auch mitmachen. Ich denke, das, was von Bundesseite bis jetzt angeboten wird, ist viel zu wenig. Da muss sich natürlich eine ganze Menge tun. Und wir haben besprochen und den Waldbesitzern zugesagt, dass wir diese Gelegenheit am Rande dieses Plenums nutzen, gemeinsam mit dem Ausschussvorsitzenden Umwelt und der Ausschussvorsitzenden Landwirtschaft und Forsten und mit dem Ministerium und dem Ministerpräsidenten ins Gespräch zu kommen, damit wir dieses Problem für die Waldbesitzer, für den Thüringer Wald lösen. Denn wenn wir hier keine Lösung finden, werden wir den Thüringer Wald nicht mehr wiedererkennen. Das Grüne Herz Deutschlands, so schließe ich mal ab, steht vor dem Infarkt. Danke schön.

(Beifall CDU, AfD)

Danke schön. Als Nächster spricht Abgeordneter Kummer von der Fraktion Die Linke.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. Ja, ich möchte mich den Worten von Egon Primas anschließen. Der

Wald in Thüringen stirbt und das ist wirklich eine bittere Botschaft. Und wenn man jetzt draußen den Regen sieht und denkt, dass es vielleicht jetzt doch alles nicht so dramatisch wird: Ich war vor eineinhalb Wochen im Forstamt Heldburg; der Borkenkäfer ist ausgeflogen, bevor es angefangen hat zu regnen. Normalerweise ist es so, dass ein Baum mit seinem Harz sich gegen das Eindringen des Borkenkäfers wehrt. Die Bäume hatten zu dem Zeitpunkt, als der Käfer ausgeflogen ist, kein Harz. Das heißt, die Käfer sitzen unter der Rinde, sie vermehren sich da drin, und ob die Bäume es noch schaffen werden mit dem Wasser, was jetzt runterkommt, was immer noch viel, viel weniger ist als im Frühjahr letzten Jahres, den Borkenkäfer abzuwehren, das steht in den Sternen. Wenn man sich das anguckt, ich finde es schon erschreckend, wenn ich auf der Autobahn hierherkomme aus dem Südthüringer Raum, durch die Region Suhl fahre, wo man immer gesagt hat, da ist die Fichte langzeitmäßig noch sicher, wenn ich sehe, wie von Tag zu Tag die roten Punkte im Wald mehr werden, dann macht es mir einfach nur Angst. Da ist die Frage, ob wir als wirklich reiches Land einfach zugucken wollen, wie unsere Existenzgrundlage kaputtgeht, und der Wald ist unsere Existenzgrundlage. Wir haben im Bereich Schleiz gesehen, dass man Wald schon aufgegeben hat. Da kann man nichts mehr retten. Und wenn man sich die Südhänge der Saale-Kaskade anguckt, da wird am Jahresende kein Baum mehr stehen. Was heißt das gesellschaftlich? Ich rede jetzt nicht von den Kosten für Waldbesitzer. Gesellschaftlich heißt, dass wir dort mit Erosion zu tun haben werden. Irgendwann liegt die Erde, die da bisher auf den Bergen liegt, unten in der Saaletalsperre. Das wird Auswirkungen auf das Gewässer haben, es wird Auswirkungen auf den Wasserhaushalt haben, es wird Auswirkungen auf das Kleinklima in unseren Regionen haben. All das sind die Dinge, die vor uns stehen, wenn wir den Wald verlieren.

Meine Damen und Herren, der eine oder andere mag sagen, es sind ja nur die Fichten.

(Zwischenruf Abg. Becker, SPD: Es sind ja nicht nur die Fichten!)

Die Fichte gehört sicherlich an manchen Standort nicht hin, aber erstens sind es nicht nur die Fichten, da hat Dagmar Becker recht, das Eschentriebsterben ist erst vor Kurzem Thema gewesen, die Ulme ist uns vorher ausgefallen; die Kiefer, die Lärche sind genauso von Borkenkäfern betroffen. Und wenn ich mir den Zustand der Buche ansehe, die ja eigentlich zu 90 Prozent früher mal Deutschland beheimatet hat, als die Menschen hier noch nicht gewirkt haben, dann ist es fürchterlich, wie die aus

sieht. Also es weiß auch niemand, ob die Buche es wirklich schafft, unter diesen Bedingungen dauerhaft überall vorhanden zu sein. Und nur die Fichte, will ich auch sagen: Unser Wald ist ein Kulturgut. Wenn man sich anguckt, was um 1800 in Thüringen war, als man die nachhaltige Forstwirtschaft einführen musste, weil man den Wald für die Zwecke der Porzellan- und Glasindustrie gerodet hatte, weil man den Energieträger Holz gebraucht hat. Damals haben Menschen angefangen, völlig kaputte Flächen wieder zu bewalden. Das war eine gewaltige Aufgabe und sie haben das hinbekommen.

Nach dem Zweiten Weltkrieg die Borkenkäferkatastrophe, eine ähnliche Geschichte: große Teile des Thüringer Waldes tot und man hat sie mit gewaltigen Kraftanstrengungen wieder bewaldet. Da war die ganze Bevölkerung draußen, um dort wieder Wald zu schaffen. Ich weiß gar nicht, wenn wir wieder zu so einem Punkt kommen, dass die Bäume von den Flächen an den Südhängen fehlen, und mit diesen trockenen Frühjahren, ob wir das schaffen werden, dort Wald wiederzugewinnen. Und das sind die Dinge, wo große Aufgaben vor uns stehen.

Wir müssen aus meiner Sicht zuallererst wahnsinnig viel Kraft in den Forstschutz stecken. Da ist ThüringenForst im Moment aus meiner Sicht überfordert, da fehlt uns Personal, denn bei den Flächen, die bisher nicht in der Beförsterung waren, wo die Waldeigentümer unbekannt sind, ist das mit Riesenaufgaben verbunden, weil wir in das Eigentum eingreifen müssen, wenn dort Leute ihre Aufgaben nicht wahrnehmen. Wir haben das Problem – Egon Primas hat auf den versagenden Holzmarkt hingewiesen –, dass Waldeigentümer an die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit kommen, weil sie die Forstschutzmaßnahmen nicht mehr aus dem Holzerlös finanzieren können. Da müssen wir einspringen, weil wir sonst unseren Wald verlieren. Und das ist der Punkt, wo ich nur sagen kann: Wir müssen gemeinsam Lösungswege angehen. Unseren Wald aufzugeben, ist unverantwortlich, das werden uns nachfolgende Generationen bitterübel nehmen. Danke schön.

(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Danke schön. Für die Fraktion der AfD hat Abgeordneter Kießling das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, geschätzte Kollegen Abgeordnete, liebe Gäste auf der Tribüne und auch im Netz, in ihrer Antragsbegründung gibt die CDU

(Abg. Kummer)

Fraktion an, dass der Deutsche Wetterdienst einen Dürresommer angekündigt hat. Die Nachricht verbreitete sich wie ein Lauffeuer: Deutschland droht ein weiterer Dürresommer, das Katastrophenjahr 2018 solle sogar noch übertroffen werden.

Wenn man sich aber genauer mit dieser Meldung beschäftigt, stellt man sehr schnell fest – Gott sei Dank, muss ich sagen –, dass es sich bei der Meldung um einen Sturm im Wasserglas handelt. Die vollständige Meldung besagt nämlich, dass der Deutsche Wetterdienst einen neuen Dürresommer befürchtet, falls die Trockenheit in den nächsten Monaten anhalten sollte. Wie Sie in den letzten Tagen jedoch selbst bemerkt haben dürften, ist von dieser Trockenheit – wenn wir gerade rausgucken – nicht allzu viel zu sehen und zu merken – Gott sei Dank. Und wir hoffen, dass weiterhin entsprechend Regen fällt. Nichtsdestotrotz schlägt unser grünes Herz schwächer und der Schatten auf unserer grünen Lunge wird immer größer.

Die durch das derzeitige Wetter bedingten und durch den Borkenkäfer verursachten Baumschäden in Thüringer Wäldern sind in der Tat sehr bedenklich, anders kann man das nicht mehr beschreiben: Waldbrände bereits im April, wie jetzt auch erst vor Kurzem im Ilm-Kreis, ein Massenaufgebot an Borkenkäfern, immer weniger Nachwuchs bei den Forstberufen und zu allem Unglück liegt der Holzmarkt aufgrund der gigantischen Mengen Schadholz auch noch am Boden. Ich denke, wir sind uns hier alle einig, dass dagegen endlich etwas unternommen werden muss. Dies macht man aber natürlich nicht, meine Damen und Herren von der Landesregierung und den Koalitionsfraktionen, indem man den Landesforstanstalten massiv die Mittel kürzt und ihr jedes Jahr eine immer geringere Finanzzuführung aus dem Landeshaushalt für Landesaufgaben zukommen lässt. Nichts anderes haben Sie hier entgegen unserer Warnung im letzten Jahr mit Ihrer rot-rot-grünen Mehrheit beschlossen, verehrte Kollegen.

Und nun ist dadurch genau das eingetreten, was wir damals schon vorhergesagt haben. Statt ThüringenForst finanziell und personell hinreichend auszustatten, um die Situation wieder in den Griff zu bekommen, lässt die rot-rot-grüne Landesregierung lieber für Millionen Euro Steuergelder unsinnige Ideologieprojekte und Universitätsstudien durchführen oder Urwaldpfade anlegen und ganze Waldgebiete wie den Possen aus der Nutzung nehmen, um so dem Borkenkäfer ein sicheres Rückzugsgebiet zu schaffen, verbunden mit dem angenehmen Nebeneffekt, dass sich die entsprechenden Minister wahlkampfträchtig medial präsentieren konnten, mein Vorredner hat es schon ausgeführt.

(Zwischenruf Abg. Harzer, DIE LINKE: So viel Dummheit habe ich selten erlebt!)

Ebenso wenig helfen den Thüringer Wäldern in ihrer derzeitigen Situation weitere bauliche Eingriffe, die dort vorhandene Ökosysteme zusätzlich und vollkommen unnötig belasten, wie zum Beispiel der Bau von Windkraftanlagen oder die geplante Freigabe von Waldwegen für Fahrräder, Kutschen und für das Reiten.

Die Landesregierung muss daher unverzüglich den personellen und finanziellen Raubbau an ThüringenForst einstellen und die Landesforstanstalten so ausstatten, dass sie der Lage wieder Herr werden und den privaten Waldbesitzern helfend zur Seite stehen können. Wir haben es auch von Herrn Kummer gehört, hier ist quasi Not am Mann. ThüringenForst muss auch den privaten Waldbesitzern helfen können, denn auch diese sind massiv betroffen und bedürfen unserer Hilfe. Ebenso wie die Thüringer Bauern brauchen auch die kleinen privaten Waldbesitzer eine finanzielle Unterstützung durch das Land, um die notwendigen Maßnahmen durchführen zu können. Bei der derzeitigen guten Haushaltslage und der Bedeutung der Wälder für unser Thüringen sollte es für die Landesregierung durchaus im Rahmen des Möglichen liegen, zum Beispiel mit zinslosen Darlehen entsprechend zu helfen. Das, was wir hier in Thüringen zurzeit in und mit unseren Wäldern erleben, ist die Folge eines weiteren totalen Versagens der rot-rot-grünen Landesregierung. Das muss sich ändern. Vielen Dank.

(Beifall AfD)

(Zwischenruf Abg. Kummer, DIE LINKE: Das ist eine Folge des Klimawandels und nicht der Landesregierung!)

Nicht nur des Klimawandels, man kann auch hier einmal eingreifen.

Vielen Dank, Herr Abgeordneter. Als Nächste spricht für die SPD-Fraktion Frau Abgeordnete Becker.

Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, wir können nichts beschönigen: Der Wald in Thüringen steht vor einer Katastrophe. Wir haben bei Besuchen Mitte April in zwei Teilen das Landes – einmal in Südthüringen und einmal in Ostthüringen – ganz klar gezeigt bekommen, wie schwierig die Situation in diesem Jahr für den Wald ist. Das ist keine Sache, die durch ein bisschen Regen gleich zu Ende ist.

(Abg. Kießling)

(Beifall DIE LINKE)

Zwei Monate gleichmäßiger Regen – dann wären wir an dem Stand von Ende letzten Jahres. Zwei Monate gleichmäßiger Regen – das ist nichts. Das nützt dem Wald auch nichts. Das hilft uns auch nicht.

(Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das ändert auch nichts daran, dass wir trotzdem einen Klimawandel haben. Herr Kießling, den können Sie noch so viel leugnen – er ist im Gange und das passiert. Auf die Probleme im Wald mit dem Borkenkäfer sind Herr Primas und Herr Kummer schon eingegangen. Im April 2018 hatten wir noch reichlich Bodenwasser. So konnte der Wald verhältnismäßig gut über den heißen Sommer 2018 kommen. Ende des Jahres 2018 waren die Bodenwassergehalte aber so niedrig wie noch nie seit Beginn der Messungen. Zurzeit haben wir im Boden so wenig Wasser, dass sich die Bäume gegen gar keine Schädlinge wie Borkenkäfer wehren können. Der ganze Wald ist gefährdet, nicht nur die Fichte. Die Fichte ist durch den Borkenkäfer überdimensional gefährdet, darüber brauchen wir nicht reden. Aber auch die Buche ist angesprochen worden sowie die Befürchtung, dass der Ahorn flächendeckend abstirbt. Wir stehen vor einer Situation, die für Thüringen – da wir ja auch das „grüne Herz Deutschlands“ sind – schwierig ist. Wir müssen uns alle darüber im Klaren sein, dass das mit den normalen Mitteln nicht abgedeckt ist. Wie das jetzt funktionieren kann, wissen wir auch noch nicht – es soll Gespräche geben, Herr Ministerpräsident wird zu Spitzengesprächen mit dem Waldbesitzerverband einladen, mit der Forstanstalt, die sind auch sehr dankbar dafür, dass diese Landesregierung ständig mit ihnen im Gespräch ist. Aber eine Lösung haben wir nicht. Natürlich muss Geld in die Hand genommen werden, das ist gar keine Frage. Aber wie und was und wie viel, darüber muss zurzeit geredet werden. Das machen wir alle zusammen. Herr Primas hat es angesprochen, wir haben das Thema auch im Ausschuss. Die Plenarsitzungen sind öffentlich, da kann ich akzeptieren, dass wir deshalb das Thema auch hier ansprechen, aber inhaltlich sind wir im Gespräch. Wie sich das im Landwirtschaftsausschuss gehört, suchen wir parteiübergreifend mit den demokratischen Parteien – alle gemeinsam – eine Lösung. Nicht, dass ich sagen kann, es gibt keine Katastrophe. Das wird trotzdem kommen, aber wir müssen helfend zur Seite stehen. Da sind wir auch alle gemeinsam bemüht. Das haben wir im Landwirtschaftsausschuss immer so gehalten. Das wird auch bei dieser Katastrophe machbar sein. Wir müssen uns nur darüber im Klaren sein, dass der Wald nach dem Jahr 2019 nicht

mehr der gleiche ist wie vor dem Jahr 2019. Wenn ich an der Bleilochtalsperre die Hänge sehe, da wird einem himmelangst und bange. Das ist ganz einfach so. Dann haben wir andere Waldstücke von Herrn von Reitzenstein gesehen, der sagt, er setzt ganz klar darauf, dass Wald vor Wild geht. Er macht also eine harte Jagdpolitik, die will auch nicht jeder im Wald haben. Da muss man auch einen Ausgleich finden, aber der Wald sah gesünder aus und war in einem besseren Zustand als daneben die kleinen Fichtenwälder. Das ist ganz einfach so. Aber ganz klar ist: Wir müssen die Forstanstalt unterstützen, wir müssen froh und dankbar sein, dass wir das Gemeinschaftsforstamt haben, sonst würde es noch viel schwieriger in Thüringen.

(Beifall CDU, DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das sagen uns alle. Da bedanken sich auch alle dafür, dass das Land Thüringen über die Jahre hinweg immer zum Gemeinschaftsforstamt gestanden hat. Da sagen uns auch die Waldbesitzer: Da habt ihr uns schon viel Hilfeleistung gegeben. Und dann müssen wir sehen, wie wir die Forstanstalt im Moment stärken, weil die ihre Kräfte bündeln und dafür sorgen müssen, dass das Käferholz aus dem Wald kommt, weil alles andere nur schlimmer wird. Wir müssen über ein Nasslager nachdenken, ob es denn notwendig ist oder nicht, und da müssen wir auch schnell darüber nachdenken, weil zu spät ist auch nichts. Und wir müssen sehen, wie wir den kleinen Waldbesitzern helfen können, weil wir nichts davon haben, wenn die Bäume mit dem Befall des Borkenkäfers in dem Wald bleiben. Wir müssen den Borkenkäferbefall aus dem Wald herausholen und dann lagern. Geld gibt es dafür sowieso nicht. Also es wird keine Maßnahmen geben wie bei Kyrill.

Frau Abgeordnete, Ihre Redezeit ist um.

Ja. – Bei Kyrill konnten wir das ja noch selber händeln, aber das wird dieses Mal nicht passieren. Wir müssen Geld in die Hand nehmen. Danke schön.

(Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Als Nächster spricht Abgeordneter Kobelt von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

(Abg. Becker)

Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Vielen Dank erst mal der CDU-Fraktion für die Aktuelle Stunde. Allerdings scheint sich das Interesse in der Fraktion zur eigenen Aktuellen Stunde ein bisschen minimiert zu haben, weil es jetzt nur noch eine Handvoll Abgeordnete sind und selbst Herr Primas, dem das Thema angeblich so wichtig ist, sich nicht die Argumente der anderen Fraktionen anhört. Das finde ich persönlich ein bisschen schade.

Ansonsten möchte ich ganz deutlich sagen: Wir sind uns ja in der Wirkung einig, dass es jetzt ein Problem gibt. Aber es wäre halt auch schön, wenn wir uns in der Ursachenbekämpfung einig wären. Und da habe ich natürlich in den letzten Jahren, in den letzten vier Jahren schon genau hingehört, was zu den einzelnen umweltpolitischen Maßnahmen zum Beispiel, die von Grünen, SPD und Linke vorgeschlagen werden, dann auch die AfD und die CDU gesagt haben. Das ist dann schon ein bisschen – ja – eine fast heuchlerische Debatte, wenn wir uns einig sind, in das Waldsystem Geld reinzugeben, wenn der Schaden aufkommt, aber wenn die Ursachen zur Sprache kommen, dann zu sagen: Nein, das geht zu weit, das sind grüne Spinnereien. Also, meine sehr geehrten Damen und Herren, da müssen wir uns auch an die eigene Nase fassen und sagen: Wir müssen mal an den Ursachen arbeiten. Und an den Waldschäden sind nun mal die hohe Trockenheit und der Klimawandel schuld. Da würde ich mir sehr wünschen, dass die CDU dann zusammen mit den Grünen an vorderster Stelle steht, wenn es darum geht, erneuerbare Energien zu fördern, Energie einzusparen, CO2 zu senken. Das sind die Sachen, die wir brauchen. Und wenn es dann noch mal ans Eingemachte geht und auch mal an eine Verkehrswende, die vielleicht ein bisschen unangenehmer ist, wo wir von öffentlichem Nahverkehr und Radwegeförderung und

(Unruhe CDU)