Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, der eine oder andere von uns wird sich noch ziemlich genau an die Diskussion schon in den 90er-Jahren zum Thema Spielkasino in Thüringen erinnern. Die Vorstellungen waren damals sicher nebulös, vielleicht auch geprägt von Büchern oder Filmen wie „Casino Royale“ oder dem Film „Casino“ von Martin Scorsese aus dem Jahre 1995. Zumindest bei den Kommunen entstand eine Erwartungshaltung über riesige Geldeinnahmen. So war es nicht verwunderlich, dass sich zahlreiche Bewerbungen hier einstellten um den Standort. Im Übrigen gehörte auch die Stadt Altenburg zu den Bewerbern. Der Landtag entschied sich dann zu einem Gesetz mit den uns bekannten Rahmenbedingungen mit dem Standort Erfurt und der Abschöpfung der Erträge.
Doch wie sieht heute die Realität aus? Es wird weniger gespielt als erwartet und so bleiben die Erträge aus. Die Situation trifft nicht nur auf Thüringen, sondern analog auch auf andere Bundesländer wie Sachsen-Anhalt zu. Als Sozialpolitiker kann ich mit dem Fakt, dass weniger Geld verspielt wird als erwartet, zufrieden sein. Wobei weniger Spielertrag leider noch kein eindeutiges Indiz für den Rückgang der Spielsucht ist. Ich halte es aber grundsätzlich für vernünftiger, wenn das Glücksspiel unter staatlicher Aufsicht erfolgt als die Gefahr illegalen Spiels zu provozieren. Spielbanken sind in Deutschland, ganz im Gegensatz zu Spielhallen, immer staatlich konzessioniert, öffentlich überwacht, seitens der Steuerbehörden kontrolliert und haben damit auch oft eine höhere Gewinnausschüttungsquote. Wenn aber der Betreiber zu sehr abgeschöpft wird, geht die Spielbank bankrott - game over. Dann kann man zwar sagen, was geht es uns an oder wir reagieren und bessern nach. Wir wollen in Thüringen ein Spielkasino erhalten, dann passen wir die Rahmenbedingungen an. Das Innenministerium hat dies im vorliegenden Gesetz getan. Es ist sinnvoll, die Spielbankenabgabe in Abhängigkeit vom Bruttospielertrag variabel zu gestalten. Gleichzeitig werden zwei weitere Eckpunkte, von denen wir eben vom Minister in der ihm eigenen präzisen Weise ausführlich gehört haben, angepasst. Die vom Europäischen Gerichtshof als rechtswidrig eingestufte Umsatzsteuerbefreiung, ursprünglich eingeführt zur Vermeidung einer Doppelbesteuerung, wird aufgehoben. Weiterhin sieht der vorliegende Gesetzentwurf eine rückwärtige Korrektur und damit Heilung der bisher gestundeten Spielbankenabgabe und die Zusammenlegung des Fälligkeitszeitpunkts zur Richtung der Steuer vor. Der dritte Eckpunkt betrifft den gemeindlichen Steueranteil. Dieser soll künftig zwar gleich mit 10 Prozent festgelegt werden, aber die Basis wird vor der Umsatzsteuer berechnet.
Meine Damen und Herren, wir schlagen vor, diesen Antrag federführend an den Innenausschuss zu überweisen und begleitend an den Finanzausschuss. Ich beantrage damit die Überweisung dieses Antrags.
Frau Präsidentin, sehr verehrte Damen und Herren, die Spielbank Erfurt ist wahrlich keine Erfolgsgeschichte - rien ne va plus. Wir haben es eben schon auf Deutsch gehört, allerdings mit dem etwas anderen Zungenschlag, möchte ich hier betonen, Steuerbelastung kann tatsächlich auch erdrücken. Wenn das so ist, dann versiegt am Ende die Steuerquelle. Das sollten wir uns an anderer Stelle auch einmal zu Gemüte führen und in Erinnerung rufen. Wenn es denn die Kosten sind, die durch die Spielerträge nicht mehr gedeckt werden können, dann sollte man einem privaten Betreiber durchaus abverlangen, an seine Kosten heranzugehen. Die Kosten des Mietvertrages waren heute auch schon Thema. Ganz grundsätzlich darf man sich die Frage stellen, ordnungspolitisch, auch wenn es in allen Bundesländern so geregelt sein sollte: Muss es ein Sondergesetz speziell für Spielbanken geben? Wenn es ein solches Sondergesetz gibt für die Abgabe, für die Steuern, die man hier pauschal erheben möchte, dann erfordert das eine besondere Begründung. Der Schutz gegen die Spielsucht, der Schutz der Betroffenen ist eine solche Begründung, kann eine solche Begründung sein, ist aber recht fragwürdig, wenn man sie hierfür heranzieht. Denn dieser Schutz gegen die Spielsucht wird nicht konsequent durchgeführt auf allen Ebenen. Die fiskalische Abschöpfung der Gewinne kann ein solches Argument sein. Ich denke, dafür wäre eine entsprechende Anpassung der Lotteriesteuer der richtige Weg. Wir sollten bedenken, hier geht es eigentlich um die gerechte Besteuerung. Da muss gelten: gleiches Recht für alle. Die etwa fällige Gewerbesteuer, Kapitalertragsteuer, Körperschaftsteuer ist hier genannt worden im Gesetzentwurf. Wenn eine Vereinfachung gewünscht wird, wenn die tatsächlich notwendig ist, dann darf ich die Frage stellen: Warum gilt das nicht für alle anderen Unternehmen genauso? Ich würde mir wünschen, wäre das doch überall im Steuerrecht Ihre Maxime. Es bleibt die Abschöpfung des Einnahmepotenzials für den Staat, das ist tatsächlich legitim. Aber es ergibt sich ein Widerspruch zu den sozialpolitischen Zielen, nämlich der Bekämpfung der Spielsucht. Man muss
sich letztlich schon entscheiden. Will man ein deutsches Nevada werden, Las Vegas lässt grüßen, dann wäre es richtig und konsequent, die Besteuerung so zu gestalten, dass das auch funktioniert. Wenn man das nicht will, auch dafür spricht einiges, muss man die Spielsucht konsequent auf allen Ebenen bekämpfen und nicht nur an diesem einen Punkt. Liberal wäre eine Freigabe auf allen Gebieten gewerblichen Glücksspiels. Das würde dann aber auch den Glücksspielstaatsvertrag berühren. Ich denke, wir sollten dieses Thema in einem sehr viel größeren Rahmen diskutieren als nur bezogen auf diese eine Spielbank Erfurt. Danke schön.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Sie wissen, dass der Europäische Gerichtshof im September die Regelung des Glücksspiels in Deutschland für nicht ausreichend kohärent befunden hat. Darüber und über die weitere Entwicklung des Glücksspielrechts will ich nicht reden, sondern auf der Basis des aktuellen Rechts, des geltenden Glücksspielstaatsvertrags und der landesrechtlichen Regelungen Stellung beziehen. Hier ist es so, Frau Keller und Herr Gentzel, dass es natürlich einen Zielkonflikt gibt zwischen dem sozialstaatlichen Auftrag des Staates, die Spielsucht zu bekämpfen, und dem Interesse des Fiskus, in gewissem Umfang daran zu partizipieren. In anderen Ländern werden die Spielbanken nicht durch Konzessionäre betrieben, sondern vom Staat selbst, und zwar mit der Begründung - da haben Sie gelacht, aber ich kann nur sagen, ich habe mich anlässlich eines Verfahrens vor dem Bundesverfassungsgericht vor drei Jahren intensiv mit Suchtforschung in diesem Bereich beschäftigt -, man braucht dieses Ventil, weil es eben die Neigung der Menschen gibt, am Glücksspiel teilzuhaben.
Was wir im Moment erleben, ist, dass die einzige Spielbank, die wir in Thüringen haben, der Insolvenz entgegentrudelt, während der Umfang des illegalen Spiels im Internet in Deutschland 15 Mrd. € Volumen erreicht hat mit stark steigender Tendenz. Ich sage jetzt nicht, dass wir mit der Rettung der Spielbank Erfurt diesen Trend in die Illegalität stoppen können, aber es gehört, glaube ich, zu unserer sozialpolitischen Aufgabe in Thüringen, die Instrumente, die wir haben, ein solches Ventil vorzuhalten, auch in einer Art und Weise zu nutzen, dass sie die Wirklichkeit erreichen können und tatsächlichen Erfolg haben.
Bundesverfassungsgerichts zu den Oddset Wetten ist eine unterschiedliche Zuständigkeitszuordnung der Spielbankenaufsicht, der Überwachung, der Suchtprävention, des Verbraucherschutzes auf der einen und des Betriebs der Spielbanken auf der anderen Seite verfassungsrechtlich gefordert.
Unserem Gesetz geht es darum, die Suchtprävention, den sozialstaatlichen Auftrag zu erfüllen; das ist die Zuständigkeit des Innenministeriums und deswegen haben wir den Gesetzentwurf eingebracht. Welche unternehmerische Vorgeschichte in prähistorischer Zeit des Freistaats Thüringen der Spielbank Erfurt
bedeutungslos. Noch ein Wort zur übermäßigen Besteuerung. Selbstverständlich gilt das Übermaßverbot als Ausdruck des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes auch bei der Besteuerung. Das ist durch die Rechtsprechung immer wieder klargestellt worden. Das gilt auch, wenn man als Staat oder als Kommune den Bürgern Steuern auferlegt. Eine Erdrosselungswirkung ist unstreitig unzulässig. Um diese Erdrosselungswirkung durch die Kumulation von Umsatzsteuer und Spielbankenabgabe geht es hier im vorliegenden Fall, und die versuchen wir auszuschließen. Für die Aufarbeitung wünsche ich viel Vergnügen.
Werte Kolleginnen und Kollegen, ich habe gerade dazugelernt, dass der sehr verehrte zukünftige Verfassungsrichter die Entwicklungen in Thüringen, die in der kürzeren Vergangenheit waren, als prähistorisch bezeichnet hat. Das hat mich denn doch noch mal veranlasst, nach vorne zu kommen, um einfach zu sagen, dass dieses Hotel so gebaut wurde, wie es gebaut wurde. Das hat etwas mit einer Subvention und einer Quersubvention zu tun, die an dem Thema „Spielbank“ hängt. Dass es tatsächlich mehrere Residenzstädte in Thüringen gab, die alle meinten, dass sie alle Spielbanken bekommen
möchten - Gotha, Altenburg usw., da erinnere ich mich gut -, das liegt prähistorisch dahinter. In der Frühgeschichte liegt ein Investor, der schon seine sehr zweifelhaften Tätigkeiten in Suhl hinterlassen hat und dann, während die Firmen in Suhl ihr Geld noch nicht bekommen haben, auf einmal in Erfurt schon wieder dieses Hotelprojekt bekommen hat, obwohl es eigentlich immer darum ging, ob es nicht besser wäre, im Erfurter Hof die Spielbank, wenn sie denn käme, anzusiedeln. Das gehört einfach in die Abrundung des Themas rein, denn so leicht das wegzupacken und zu sagen, jetzt machen wir mal kurzerhand ein Sondergesetz, das ohne eine Vorgeschichte ist - es ist ohne Ihre Vorgeschichte, das stimmt -, da können Sie auch sagen, das ist auch nicht schädlich.
Trotzdem: Für alle, die hier sitzen und 20 Jahre Thüringen begleitet haben, ist es eines der dunklen Kapitel, dass man mit einer Übersubventionierung diesen Spielbankbetreiber - nicht den heutigen Betreiber, sondern die Spielbank - hier hergeholt hat, weil die CDU sie unbedingt durchsetzen wollte und weil es Kräfte in der CDU gab, die dieses Hotel dort an den Standort haben wollten, obwohl es besser gewesen wäre, auch städtebaulich besser gewesen wäre; der Bahnhofsvorplatz wäre damals mit einem viel höheren Elan und mit einem höheren Aufwand saniert und grundsaniert worden.
Eine zweite Sache, und da gebe ich Ihnen recht: Eigentlich bräuchten wir eine Diskussion um das Thema „Spielen“ in Gänze, weil die Auseinandersetzung um die Oddset Wette uns dazu veranlasst, dass wir demnächst dazu Entscheidungen treffen müssen. Dazu gehört in der Tat auch die Frage der Spielhallen. Die Spielhallen sind mittlerweile zu einer weiteren Säule des Spieltriebs geworden und sie sind eben nicht mehr diese harmlosen Kickerstudios oder nicht mehr nur ein einfacher Geldspielautomat, in den man langsam Münzen einführen musste, die ja auch gesetzlich geregelt waren, dass es eben nicht zum kleinen Spiel der Glücksspielveranstalter wird. Mittlerweile hat sich das geändert. Sie sind große Spielhallen und es ist einfach unzuträglich, dass der Bund sich über Gewerberecht auslässt, dass die Spielhallen so herum immer weiter explodieren und gleichzeitig wir als Landesparlament uns um diese eine einzige Spielbank kümmern dürfen. Ich bin da emotionsfrei und sage: Ich kann mit meiner Fraktion gern auf diese Spielbank verzichten, ich kann auch auf ein Sondergesetz zu dieser Spielbank verzichten. Worauf wir nicht verzichten dürften, wäre, das Thema „Spielen“ und Lottostaatsvertrag in Gänze zu betrachten, denn da holt es uns noch mal ein. Deswegen wollte ich jetzt nur angemerkt haben: Auch dieses Sondergesetz, das Sie jetzt gerade versuchen zu verabschieden, muss eingebettet sein in die Gesamtdebatte um Glücksspiel und Glücksspielstaatsvertrag. Ich bin
strikt dagegen, dass dieser Bereich freigegeben wird für gewerbliche Anbieter. Ich bin dafür, dass das unter staatlicher Hoheit bleiben muss und dass es eine Binnenkontrolle geben muss, damit der Spielsucht nicht Tür und Tor geöffnet wird.
Eine letzte Bemerkung: Herr Innenminister, das illegale Spiel im Netz verhindern Sie in der Tat mit der Erfurter Spielbank überhaupt nicht. Der Zusammenhang ist sehr bemüht. Ich würde mir dann eine ernsthafte Debatte vorstellen, wenn wir nämlich beim Thema Sportwetten sind, ob man dem Kanal des illegalen internetbasierten Spiels tatsächlich den Riegel vorschiebt, also nicht nur die Daten der privaten Bürger zu kontrollieren im Netz, sondern vielleicht auch mal die Geldtransaktionen, die über Spielbanken oder Spielbanksysteme oder Sportwettenanbieter im Ausland geschehen, vielleicht auch im Netz zu thematisieren. Dabei hätte ich mir gewünscht vom Innenminister Huber dann etwas zu hören, aber da müssen wir wahrscheinlich noch mal auf Sie zurückgreifen, wenn wir uns dann in Karlsruhe möglicherweise zu diesem Thema auseinandersetzen. Vielen Dank.
Wir kommen zur Ausschussüberweisung. Es ist beantragt worden, den Gesetzentwurf an den Innenausschuss zu überweisen. Wer dem zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind die Stimmen aus allen Fraktionen. Gibt es Gegenstimmen? Das ist nicht der Fall. Stimmenthaltungen? Stimmenthaltungen gibt es auch keine.
So kommen wir zur Überweisung an den Haushalts- und Finanzausschuss. Wer dem zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Danke schön. Das sind auch Stimmen aus allen Fraktionen. Gibt es hier Gegenstimmen? Die gibt es nicht. Stimmenthaltungen? Stimmenthaltungen gibt es auch nicht.
Dann kommen wir zur Abstimmung über die Federführung. Die Federführung soll beim Innenausschuss liegen. Wer dem zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen aus allen Fraktionen. Danke schön. Ich frage nach den Gegenstimmen. Die gibt es nicht. Stimmenthaltungen? Stimmenthaltungen gibt es auch nicht.
a) Fünftes Gesetz zur Änderung der Verfassung des Freistaats Thüringen Gesetzentwurf der Fraktion der FDP - Drucksache 5/1554 ERSTE BERATUNG
b) Zehntes Gesetz zur Änderung des Thüringer Abgeordnetengesetzes Gesetzentwurf der Fraktion der FDP - Drucksache 5/1555 ERSTE BERATUNG
Die FDP-Fraktion hat signalisiert, dass der Abgeordnete Bergner beide Gesetzentwürfe begründen wird. Sie haben das Wort.
Vielen Dank, Herr Präsident. Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, in Anbetracht der Tatsache, dass wir über das Thema „Diätenmoratorium“ in den vergangenen Sitzungen schon relativ oft gesprochen haben, werde ich mich bei der Einbringung dieses Antrags kurzfassen. Wir haben bei der vorangegangenen Debatte bereits unsere Haltung in die Diskussion eingebracht, dass wir gesagt haben, jawohl, man muss ein Signal senden, nicht, weil wir der Meinung sind, dass Abgeordnete unverschämt hoch bezahlt werden, sondern ich habe bereits geschildert, dass die Grundvergütung eines Abgeordneten etwa dem entspricht, was ein Oberbauleiter im mittleren Alter verdient, was ein Maschinenbauingenieur im mittleren Alter verdient oder eben auch ein Regelschullehrer. Es geht nicht darum, wohlfeile Abgeordnetenschelte zu betreiben, sondern es geht darum, Signale zu setzen. Wenn wir sagen, wir brauchen Einsparungen, wir müssen den Haushalt dieses Landes zukunftsfest bekommen, dann sollten wir unsere Arbeit auch an Leistungskriterien binden. Wir meinen, dass das Leistungskriterium, über das wir uns dringend hier verständigen sollten, eben die Frage der Neuverschuldung ist. Deswegen binden wir unseren Antrag an einen Neuverschuldungsstopp. Das soll heißen, wir plädieren für ein Diätenmoratorium so lange, wie es in diesem Land eine Neuverschuldung gibt.
Dafür, meine Damen und Herren, bitte ich Sie namens meiner Fraktion um Ihre Zustimmung. Danke schön.
Herr Präsident, meine Damen und Herren, einen solchen Blödsinn wie in Ihrem Gesetzentwurf habe ich seit Langem nicht gelesen, liebe Kollegen von der FDP-Fraktion.