Deshalb haben wir als Parlament die Aufgabe, sehr sorgfältig damit umzugehen. Ihre Große Anfrage lässt diese Sensibilität in meinen Augen wirklich sehr vermissen, weil Sie diese Staatsleistungen mit Ihrer Großen Anfrage letztlich infrage stellen wollen.
Herr Scharf, ich habe mich gemeldet, als Sie gesagt haben, dass Sie überhaupt keinen Sinn in dieser Evaluierung sähen, weil mit den Kirchenstaatsverträgen eigentlich alle völlig zufrieden seien - so in etwa haben Sie sich geäußert -, und dass es dazu überhaupt keine Debatten gab.
Nun haben Sie aber auf die Frage von Herrn Höhn bereits gesagt, dass Sie natürlich wissen, dass es eine große gesellschaftliche Debatte dazu gibt. Es mag sein, dass diese, wenn sie von Atheisten geführt wird, möglicherweise eine nicht so hohe Legitimation hat.
Den Vorwurf, dass man das so aus der kalten Schulter schießt und einfach so eine Position in die Öffentlichkeit bläst, können Sie gern erheben, allerdings nicht uns gegenüber, sondern maximal gegenüber dem früheren Ministerpräsidenten Herrn Böhmer, der das sehr wohl, ohne dass das hier jemals diskutiert worden ist, in der Öffentlichkeit getan hat. Er hat die Kirchenstaatsleistungen in ihrer Höhe in der Öffentlichkeit sehr wohl hinterfragt.
Sie sich mit Herrn Böhmer darüber. Gegenüber seiner Position sind wir außerordentlich zurückhaltend.
Die Staatskirchenverträge sehen in der sogenannten Freundschaftsklausel natürlich vor, dass gegebenenfalls, wenn eine der Seiten die Absicht hat, über die Verträge zu sprechen, das eine oder andere auch neu verhandelt werden kann. Es ist ja nicht so, dass sie in Stein gemeißelt und unveränderbar sind,
aber sie sind nur in gegenseitigem Einvernehmen veränderbar. Doch nach meiner Kenntnis hat bisher weder die Landesregierung Sachsen-Anhalts noch einer der beteiligten Vertragspartner, das heißt der beteiligten Kirchen, angemeldet, dass sie neu verhandeln wollen. Das sind die Vertragspartner.
(Beifall bei der CDU - Zustimmung von Frau Budde, SPD, und von Frau Grimm-Benne, SPD - Herr Knöchel, DIE LINKE: Wir wollen erst mal prüfen! Man prüft vor dem Verhan- deln!)
Bevor wir ins Dialogische kommen, fahren wir in der Debatte fort. Jetzt spricht für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Herr Striegel. Bitte schön, Herr Striegel.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kolleginnen und Kollegen! Pacta sunt servanda - Verträge sind einzuhalten. Das gilt unabhängig davon, wer mit wem Verträge schließt. Und es gilt in besonderer Weise dann, wenn der Staat Vertragspartner ist. Denn kann man sich auf staatliches Handeln nicht mehr verlassen, wird der Staat als Vertragspartner untreu, dann gerät das Rechtssystem insgesamt aus den Fugen.
Auch für die Verträge des Staates mit den zwei christlichen Kirchen und den jüdischen Gemeinden gilt das oben Gesagte. Hinzu kommt, dass wir es bei allen drei Verträgen mit sehr unterschiedlichen Rechtskonstruktionen zu tun haben, die sich nicht einfach über einen Kamm scheren lassen, wie es der Antrag der LINKEN leider tut.
Bei allen drei Verträgen handelt es sich unzweifelhaft um geltendes Recht. Bei dem Vertrag mit der evangelischen Kirche geht es um einen Staatsvertrag, der einerseits das gegenseitige Verhältnis beschreibt und der andererseits, gründend auf alte, aber gültige Rechtstitel - das ist, denke ich, hier
Ähnliches gilt für das Konkordat mit der katholischen Kirche, wobei der Vollständigkeit halber festzuhalten ist, dass es sich hierbei auch noch um einen völkerrechtlichen Vertrag mit dem Heiligen Stuhl handelt, dass also sachsen-anhaltische Außenpolitik berührt ist, was eine etwaige Veränderung noch komplizierter werden lässt.
Der Vertrag mit dem Landesverband der Jüdischen Gemeinden ist Staatskirchenrecht neuerer Art. Hiermit werden explizit die kulturellen und gesellschaftlichen Leistungen der jüdischen Kultusgemeinden honoriert und auch durch staatliche Zahlungen untersetzt.
Selbstverständlich lassen sich auch die Verträge mit den christlichen Kirchen in eine solche Richtung weiterentwickeln. Zwei Dinge sind dafür Voraussetzung: Erstens das Einvernehmen zwischen den Vertragspartnern. Das ist derzeit nicht zu erkennen. Zweitens eine Grundsatzgesetzgebung des Bundes, die unmittelbare Voraussetzung dafür ist, dass die Länder die auf alten Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen ablösen können. Eine Evaluation der Verträge zum jetzigen Zeitpunkt ist aus eben diesen Gründen unsinnig.
Selbstredend kann man darauf dringen, dass die Forderungen aus Artikel 140 des Grundgesetzes bzw. aus Artikel 138 Abs. 1 der Weimarer Reichsverfassung nach Ablösung der Staatsleistungen erfüllt werden. Ohne Grundsatzgesetzgebung auf der Bundesebene ist das jedoch nicht zu machen. Dazu muss man nichts evaluieren; man muss nur die Rechtsordnung respektieren.
Natürlich müssen wir erklären, wie die Zahlungen an die Kirchen, die zudem regelmäßig ansteigen, zustande kommen. Eine Rechtsverpflichtung lässt sich aber nicht wegevaluieren.
Man hätte sich im Antrag der LINKEN eine Passage gewünscht, die bei all der vielleicht durchaus auch verständlichen skeptischen Haltung zu den Kirchen als solche doch auf deren kulturelle und gesellschaftliche Bedeutung verweist. Frau Paschke hat das in ihrem Redebeitrag zumindest erwähnt, aber auch in der textlichen Fundierung hätte das eine Rolle spielen können.
Herr Böckenförde ist schon erwähnt worden mit dem sogenannten Böckenförde-Paradoxon. Er hat dieses im Jahr 2010 noch ergänzt bzw. aktualisiert, indem er gesagt hat:
„Vom Staat her gedacht, braucht die freiheitliche Ordnung ein verbindendes Ethos, eine Art Gemeinsinn bei denen, die in diesem Staat leben.“
Darauf hat auch Joachim Gauck in seiner Rede heute im Bundestag verwiesen. Zu diesem Ethos haben die Kirchen, haben Religionsgemeinschaf
ten wie zum Beispiel auch der Islam, meine Damen und Herren, und auch Weltanschauungen wie der Humanismus durchaus etwas beizutragen. Es steht dem Staat frei, diesen Beitrag zu honorieren.
In Sachsen-Anhalt tut er dies bereits heute für die jüdischen Gemeinden. Er tut dies übrigens nicht, wie Herr Schröder in seiner Pressemitteilung meinte, für die christlichen Kirchen. Hier werden einfach nur alte, gültige Rechtstitel bedient. Und er tut es, Herr Scharf, auch nicht, um Dämonen zu vertreiben. Ich glaube, das ist eine etwas ältliche Darstellung.
Wenn es Ziel der LINKEN wäre, die bestehenden Verträge mit den Kirchen abzulösen und durch solche zu ersetzen, die den kulturellen und gesellschaftlichen Beitrag der Kirchen honorieren, dann kann man darüber reden; ja, man muss sogar darüber reden. Zentral aber bleibt: Wir bedürfen zunächst der Grundsatzgesetzgebung des Bundes.
Meine Damen und Herren Kolleginnen und Kollegen! Der Antrag der LINKEN hier im Parlament und auch der ihrer Parteikolleginnen im Deutschen Bundestag hebt maßgeblich auf ein Zitat von Papst Benedikt XVI. zur notwendigen Entweltlichung der Kirche ab.
Als Katholik verfolge ich die Rede des Papstes mit Interesse. An vielen Stellen seiner Ausführungen in Freiburg stimme ich durchaus mit ihm überein, auch dort, wo es um die Abkehr von kirchlichen Privilegien geht. Und ja, dazu gehört, dass sich auch die katholische Kirche für eine Erfüllung des grundgesetzlichen Auftrags nach Ablösung der Staatsleistungen stark machen sollte.
Wer Benedikts Aufruf zur Entweltlichung aber als Ausstieg der Kirche aus der Gesellschaft und damit als Abkehr von der Welt verstehen will, dem möchte ich innerhalb und auch außerhalb der Kirchenmauern widersprechen. Kirche muss, getragen vom Evangelium, in unserer Gesellschaft wirken.
(Beifall bei den GRÜNEN - Zustimmung bei der CDU, von Frau Budde, SPD, und von Frau Grimm-Benne, SPD)
Sie hat einen Beitrag zu geben, der die Verantwortung aus Nächstenliebe einschließt. In einer entweltlichten und von der Gesellschaft abgetrennten Kirche möchte ich nicht Christ sein.
Vielen Dank, Herr Striegel. - Für die SPD-Fraktion spricht nun Frau Grimm-Benne. Bitte schön, Frau Kollegin.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf für die SPD-Fraktion sagen: Auch wir werden den Antrag ablehnen. Dafür gibt es fünf Gründe.
Erstens. Mit den Kirchenverträgen haben wir eine geltende Rechtslage, und die Verträge können nicht einseitig, insbesondere nicht hier von dem Hohen Haus gekündigt werden.
Zweitens. Bei den Zahlungen handelt es sich eben nicht um freiwillig zu leistende Zuwendungen, sondern um Zahlungen, die sich aus der Säkularisierung von Kircheneigentum ergeben. Das hat Frau Dr. Paschke selbst eingeräumt, und auch der Minister hat sich dazu geäußert.
Drittens. Wir haben als Land Sachsen-Anhalt keinen rechtlichen Spielraum, aktiv zu werden. Um eine Ablösung der Staatsleistungen zu erreichen, muss der Bund die hierfür notwendigen rechtlichen Bedingungen schaffen. Das bedeutet eine Grundgesetzänderung. Um das zu wissen, braucht man keine Evaluierung, das weiß man auch so. Das wissen im Übrigen auch Sie. Sie haben es in Ihrer Begründung zu Punkt 2 selbst aufgeschrieben.
Viertens. Was heißt eigentlich „Ablösung“? - Ablösung könnte heißen, den Kirchen einen Kapitalstock zur Verfügung zu stellen, der es ermöglicht, durch daraus entstehende Zinserträge die Höhe der bisherigen Staatsleistungen zu ersetzen. Wenn wir das überschlagen und mit einem fiktiven Anlagezinssatz von 4 % per anno rechnen, brauchen wir den 25-fachen Jahresbetrag.
Im Jahr 2012 hat das Land Sachsen-Anhalt der evangelischen und der katholischen Kirche einen Betrag in Höhe von rund 29,8 Millionen € an Staatsleistungen zur Verfügung gestellt. Das 25Fache hiervon beträgt demnach 745 Millionen €. Das könnten wir im Landeshaushalt nicht darstellen.
Übrigens: Ob etwas anderes als diese Art der Ablösung vor dem Bundesverfassungsgericht Bestand hätte, ist nicht nur eine rechtliche, sondern auch eine gesellschaftliche Frage. Die ist aber durch den Bundesgesetzgeber und im Zweifelsfall durch das Bundesverfassungsgericht zu beantworten, nicht aber über eine Evaluierung durch den Landtag von Sachsen-Anhalt.
Fünftens - das ist der politische Grund, und der hat mich richtig geärgert -: In Thüringen hat diese Debatte im Januar stattgefunden. Da hat Ramelow noch auf die Debatte in Sachsen-Anhalt hingewiesen, obwohl es zu dem Zeitpunkt noch gar keine Debatte in Sachsen-Anhalt gab. In der Zwischenzeit hat die CDU die Debatte geführt, weil sie im öffentlichen Kontext, in den Medien wusste, dass
die Debatte der LINKEN kommt, genauso wie wir es hier in unserem Lande auch von Monat zu Monat wussten, dass wir irgendwann diese Debatte bekommen.
Es wird in genau zwei Bundesländern gespielt: Das war Thüringen und ist jetzt Sachsen-Anhalt. Dennoch liegt bereits im Bundestag der Entwurf eines Gesetzes zur Ablösung der Staatsleistungen für Religionsgemeinschaften vor. Darin steht schon das Ergebnis. Deswegen frage ich mich, was wir hier eigentlich evaluieren sollen. Darin steht schon: Ablösung der Leistungen durch die zehnfache Summe des Jahresbetrags, zahlbar in 20 Jahresraten.
Deswegen kommt Herr Kollege Scharf auch darauf, dass das einer Enteignung gleichkomme. Ich bin auf den 25-fachen Jahresbetrag mit 745 Millionen € gekommen. Sie kommen in einem bereits vorgefassten Ergebnis darauf, dass es nur noch die zehnfache Summe des Jahresbetrags ist.
Frau Dr. Paschke, es hörte sich gut an, als Sie darstellten, wie viel jede Person im Land für die Kirchen zahlt. Jedoch kann nicht so auf Personen umgerechnet werden. Gerade Sachsen-Anhalt und Thüringen hatten die meisten Gebiete an Kircheneigentum, da ist am meisten enteignet worden, und das wird in Ansatz gebracht.