Wir haben in der Debatte über Verkäufe von Geschäftsfeldern aus der WestLB häufiger den Fall gehabt, dass interessierte Erwerber auch von außerhalb über die Geschäftsfelder hinaus durchaus ein Interesse signalisiert haben, damit auch zuständiges Personal zu übernehmen, inklusive Vorstandsmitglieder, weil wir ja hier auch nicht in der Situation sind, dass jemand in ein anderes Unternehmen wechselt und von da dann in Konkurrenz zur Portigon tritt, sondern das Geschäftsfeld ist ja eben abgegeben worden. Das hatten wir in einem anderen Fall auch. Das hat sich dann am Ende nicht ergeben.
Insofern ist der Tatbestand als solcher, dass mit dem Übergang des Verbundgeschäftes auf die Helaba auch der Risikovorstand mit wechselt, nicht das Thema, das mich jedenfalls oder das den Aufsichtsrat hellhörig gemacht hätte. Denn das, was verbleibt, braucht zwar auch noch einen Risikovorstand – wir haben ja wieder einen eingestellt in die Portigon –, aber die Portigon macht ja kein Neugeschäft mehr. Insofern gibt es da Fragen mehr.
Aber die Frage, die sich schlicht und ergreifend stellt, ist, ob in diesem zurückliegenden Zeitraum bis zum Bekanntwerden dieser Entscheidung möglicherweise Interessenkonflikte eine Rolle gespielt haben könnten. Auch da kann ich keine Vorverurteilungen vornehmen. Daraus ergibt sich, ob möglicherweise Handlungen auf der Grundlage des geschlossenen Vertrages anders zu bewerten sind oder nicht. Aber es gibt einen Vertrag. Der Vertrag ist aufgelöst worden. Es gibt dafür festgelegte Konditionen. Wenn sich im Nachhinein herausstellen sollte, dass diese Grundlagen für die Vertragserfüllung gegeben waren, dann kann man sich über Verträge ärgern, aber dann kann man sie nicht ändern. Das muss man dann eindeutig zur Kenntnis nehmen.
Herr Minister, Sie hatten ja gerade dargestellt, dass sich bei der Abwägung des verfassungsrechtlichen Informationsanspruches des Parlaments gegenüber den Persönlichkeitsrechten des Betroffenen die Abwägung ergibt, dass die Höhe der Abfindung nur in vertraulicher Sitzung offenbart werden könnte.
Das führt mich zu der Frage, ob es zutreffend ist, dass die Höhe der Vergütung nach einfachgesetzlichen Vorschriften zu einem späteren Zeitpunkt ohnehin noch veröffentlicht werden muss.
he der Vergütung veröffentlicht werden muss, worin liegt dann die Verletzung des Persönlichkeitsrechts bei einer Veröffentlichung zum derzeitigen Zeitpunkt?
Dr. Norbert Walter-Borjans*), Finanzminister: Sie haben recht. Das ist am Ende zu veröffentlichen. Das erfolgt dann vom Unternehmen einmal jährlich im „Bundesanzeiger“. Die Modalitäten der Offenlegung der Gehälter bzw. Abfindungszahlungen sind dezidiert in den landesrechtlichen Vorschriften geregelt.
Es ergibt sich daraus der Schluss, dass mit Rücksicht auf das Persönlichkeitsrecht der Betroffenen eine explizite Ermächtigungsgrundlage notwendig ist, um diese Information publik zu machen.
Daran ändert eben auch nichts, dass die erbetenen Informationen spätestens mit Veröffentlichung im „Bundesanzeiger“ durch die Portigon publik werden. Das mag pragmatisch betrachtet keinen Unterschied machen, wann und durch wen die gewünschten Informationen öffentlich gemacht werden. Rechtlich besteht aber eben ein Unterschied. Während die Portigon sich auf einschlägige Regelungen zur Offenlegung berufen kann, ist das der Landesregierung nicht möglich.
Aber ich sage noch einmal: Ich sehe einen Weg darin, das Parlament im zuständigen Ausschuss unter Wahrung der Vertraulichkeit auch vorher zu informieren.
Sehr geehrter Herr Minister, im Zusammenhang mit den Leistungen an Vorstandsmitglied Thomas Groß steht ja auch die Frage des Übergangs der Pension im publizierten Barwert, glaube ich, von 700.000 €. Für mich ist jetzt die Frage: Übernimmt die Erfüllung dieser Verpflichtung jetzt die neue Gesellschaft Helaba oder die bisherige Portigon AG?
Dr. Norbert Walter-Borjans*), Finanzminister: Auch das sind Dinge, die sich aus dem Vertrag eindeutig ergeben und die ich im Einzelnen in der Größenordnung und in der Art der Abwicklung gerne in der angesprochenen Haushalts- und Finanzausschusssitzung mit Ihnen besprechen möchte.
Danke schön, Herr Minister. – Herr Kollege Stamp hat seine zweite und letzte Frage. Bitte schön, Herr Stamp.
des Vertrages geht, sondern mich würde im Zusammenhang mit der Abfindung interessieren, auf welchem Wege Sie von der Kündigung durch Thomas Groß oder die Helaba erfahren haben. Wann haben Thomas Groß und die Helaba erstmals Ihnen gegenüber den Wechsel bekannt gegeben? Wann haben Sie davon erfahren?
Dr. Norbert Walter-Borjans*), Finanzminister: Ich habe nicht gleichzeitig von der Kündigung und dem Wechsel erfahren, sondern es ging darum, dass ich zunächst einmal von der Kündigung erfahren habe zu ursprünglich Ende Juli. Wir haben daraufhin in einem Gespräch mit Herrn Groß noch einmal darauf hingewirkt, dass sichergestellt ist, dass der Halbjahresabschluss von ihm noch durchgeführt wird.
Zu diesem Zeitpunkt war keinerlei Information vorhanden, wohin sich möglicherweise dann Herr Groß verändern würde. Es hat die Bereitschaft seinerseits gegeben, bis zum 15. August im Unternehmen zu bleiben, um eben diese Tätigkeiten noch ausfüllen zu können. Das ist der Fall gewesen. Im Augenblick kann ich Ihnen kein genaues Datum nennen. Es war etwa 14 Tage später, als ich vom damaligen Aufsichtsratsvorsitzenden informiert wurde, dass Herr Groß mitgeteilt habe bzw. dass auch die Helaba mitgeteilt habe, dass Herr Groß jetzt künftig als Risikovorstand bei der Helaba sein wird.
Vielen Dank, Herr Minister. Sie hatten gerade ausgeführt, wenn ich das richtig verstanden hatte, dass die Persönlichkeitsrechte des Betroffenen eine ausdrückliche Ermächtigungsgrundlage für die Veröffentlichung der Höhe der Abfindung erfordern und dass die ja nicht gegeben sei und man deswegen darauf warten müsse, bis das Ganze im „Bundesanzeiger“ veröffentlicht wird.
Habe ich das dann richtig verstanden, dass Sie den Informationsanspruch des Parlaments aus Art. 30 der Landesverfassung selbst jedenfalls nicht als hinreichende Ermächtigungsgrundlage ansehen?
Dr. Norbert Walter-Borjans*), Finanzminister: Ich habe ja gesagt, dass ich es für nötig halte und dass auch unser Haus es für nötig hält, das im Rahmen der Vertraulichkeit zu machen. Ich habe nicht gesagt, dass Sie sich gedulden müssen, bis es im „Bundesanzeiger“ veröffentlich wird, sondern bis wir hier die Möglichkeit haben, in einer vertraulichen Runde diese Vertragskonditionen noch einmal zu diskutieren.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Finanzminister, ich habe mitbekommen, dass Sie bereit sind, hier all das zu beantworten, was Sie für das Auditorium des Plenums für beantwortungsfähig halten. Ich möchte Sie deshalb mit meiner zweiten Nachfrage zu einer Äußerung befragen, die heute im „Handelsblatt“ nachzulesen ist. Sie werden dort wörtlich zitiert: Ich gehöre nicht zu denen, die hohe Bankgehälter noch höher machen wollen, aber ich gehöre auch nicht zu denen, die sich nicht an vertragliche Verpflichtungen halten.
Es wird aus dem Kreis der Alteigentümer nachhaltig behauptet, es könnten keine entsprechend klaren Verpflichtungen zur Abfindung bei Eigenkündigung bestehen. Solche Verpflichtungen gäbe es dort nicht. Ich möchte nachfragen, ob ich Sie richtig verstanden habe: Die Abfindungszahlung an Herrn Groß war nicht Gegenstand einer offenen Entscheidung, sondern eine vertragliche Zwangsläufigkeit oder Notwendigkeit. Habe ich Sie da richtig verstanden?
Dr. Norbert Walter-Borjans*), Finanzminister: Die Antwort, die Sie gerade zitieren, ist auf die Frage hin erfolgt, ob ich mich aktiv dafür eingesetzt hätte, dass Herrn Groß auch ein Übergangsgeld, eine Abfindung gezahlt würde. Dazu habe ich – dazu mag sich jeder sein eigenes Urteil bilden – gesagt: Wo läge jetzt mein Motiv, mich aktiv einzusetzen? Es gibt eine Grundlage von Verträgen. Es gab auf beiden Seiten Rechtsberater und Rechtsanwälte, die sich mit der Materie beschäftigt und auf dieser Grundlage die vorhandenen Verträge ausgelegt und eine Lösung vorgelegt haben, der am Ende der Aufsichtsrat zugestimmt hat. Da war – das haben Sie zitiert – meine Aussage, dass ich sicher nicht zu denen gehört habe, die gesagt haben: Legt da noch mal ein Stückchen drauf, das fände ich ganz richtig.
Wir haben das alles aber zu einer Zeit besprochen, in der weder von einer Kündigung noch von einem Wechsel zur Helaba die Rede war, sondern es ging wirklich um Vertragsgestaltungen insgesamt. Ich kann nur noch einmal sagen: Ich habe mich nicht aktiv eingesetzt. Wir haben aber am Ende als Aufsichtsrat diese Vertragskonditionen, wie sie gelten, eben auch mitgetragen – mit Rückfrage bei FSMA und all diesen Dingen –, weil sie sich aus den Vertragsgestaltungen, die vorher da waren, ergeben haben.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Finanzminister, eine letzte Nachfrage meinerseits: Ich habe gerade Ihren letzten Beitrag so verstanden, dass Sie die Unterstellungen klar zurückgewiesen haben, Sie hätten sich noch persönlich dafür eingesetzt, dass dort ein „goldener Handschlag“ besonders üppig ausgestaltet worden wäre. Entsprechend ist auch Ihre heutige Äußerung im „Handelsblatt“ zu verstehen.
Mir stellt sich – ich will gar nichts aus Gremieninterna von Kapitalgesellschaften wissen – die Frage: Sie haben als Eigentümer auch eine Eigentümerverantwortung. An sich haben Sie als Landesregierung auch zu dem Sachverhalt eine Meinung. Sind Sie mit mir der Auffassung, dass man sich darum bemühen sollte, sich in Gesamtwürdigung aller heute bekannten Umstände zur Causa Thomas Groß jetzt dafür einzusetzen, dass die gezahlten Leistungen zurückgefordert werden oder dass die Titel – in der Gesamtschau dessen, was heute an Begleitumständen dieses lange Zeit geheim gehaltenen Vorstandswechsel erfolgte – noch einmal streitig gestellt werden?
Dr. Norbert Walter-Borjans*), Finanzminister: Man muss, glaube ich, da noch einmal – wie ich es schon am Anfang gemacht habe – eine Trennungslinie zwischen Emotionen sowie – ich sage das jetzt mal so – subjektiver Befindlichkeit und wirklich objektivem Umgang mit der Frage ziehen. Ich habe immerhin durchaus hörbar außerhalb des Aufsichtsrates auch gesagt, dass ich die Entscheidung und die Art dieser Kommunikation der Entscheidung charakterlich bewertet einmal dahingestellt sein lasse. Daraus könnte man natürlich den Schluss ziehen, zu sagen: Wenn man da irgendwo einhaken kann, kann man das machen. Ich trenne da aber eben auch und sage gleichzeitig: Da gilt nicht irgendeine Gefühlslage, sondern da gilt die Frage: Was für Verträge gab es?
Inwiefern auf dieser Grundlage ein Schritt in die Richtung erfolgen könnte, wie Sie sie beschrieben haben, hängt wirklich davon ab, ob nachweislich auch etwas falsch gemacht worden ist. Das ist genau der Punkt, den ich gerne beantwortet hätte. Das ist das, worauf wir im Aufsichtsrat Wert legen und was jetzt in der Bearbeitung ist.
Westfalen am Datendiebstahl in der Schweiz – Welche einzelnen Erkenntnisse liegen dem Finanzminister zu der Frage vor, ob gezielt Aufträge zum Steuerdatendiebstahl seitens des Landes erteilt worden sind?
SPIEGEL-Online berichtet am 6. September 2012 in dem auch der Landesregierung bekannten Artikel „Steuer-CD: Datendieb bei Schweizer Bank soll Deutscher sein“ von einem möglicherweise mehr denn je brisanten Fall des Datendiebstahls. Eine neue Dimension der ohnehin hoch problematischen Vorgänge wäre erreicht, wenn die dort getätigten Aussagen zutreffend sein sollten.
Im Kern wird offen die Frage erörtert, ob es erst durch die konkrete Beauftragung von Diebstahl seitens nordrhein-westfälischer Steuerbehörden zu strafbaren Handlungen in der Schweiz gekommen ist und für die Bereitschaft des Täters zur Begehung dieser Delikte eventuell sogar persönliche Notlagen ausgenutzt worden sind. SPIEGEL-Online spricht in diesem Zusammenhang von dem seitens der Schweizer Bundesanwaltschaft recherchierten brisanten Vorwurf, „dass der deutsche Staat an der Datenbeschaffung aktiv beteiligt gewesen sein könnte.“ In diesem Kontext wird auch ausdrücklich auf die Staatsanwaltschaft Münster als Empfänger der illegal beschafften Daten verwiesen.
Inhaltlich geht es um den zuletzt bekannt gewordenen Fall des Datendiebes im privaten Bankhaus Julius Bär, der im Verdacht steht, im Auftrag von deutschen Steuerfahndern gezielt gehandelt zu haben. Der Informatiker O. konnte mittlerweile gefasst werden und äußert sich nun zu den Vorgängen aus seiner Sicht.
„Brisant ist die Verteidigungslinie, auf die sich O. nun offenbar zurückzieht. Er soll gegenüber den Ermittlern angegeben haben, dass er zum Diebstahl der Bankkundendaten angestiftet worden sei. Glaubt man den Spekulationen, machten ihn erhebliche Steuerschulden in Deutschland für die Steuerbehörden faktisch erpressbar. Noch ist völlig offen, ob O. tatsächlich im Auftrag agierte, oder ob es sich dabei nur um eine verzweifelte Ausrede handelt. Sollten die Untersuchungen diesen Verdacht allerdings erhärten, dann birgt der Fall Zündstoff. Denn dann stellt sich auch die Frage, wie hoch in der Hierarchie der Steuerfahnder oder gar des Ministeriums von NRW-Finanzminister Norbert Walter-Borjans die Verantwortung für den Auftrag reicht. Der SPD-Politiker ist ein klarer Ver
fechter der Politik, gestohlene Bankkundendaten zu erwerben und das Steuerabkommen scheitern zu lassen. Dies führte im August gar dazu, dass Walter-Borjans selber von einem Genfer Anwalt wegen Diebstahls und Hehlerei angezeigt wurde.“
Den Angaben von SPIEGEL-Online zufolge ermittelt die Schweizer Bundesanwaltschaft „zu verbotenem wirtschaftlichen Nachrichtendienst“, da hier anscheinend ein Wirtschaftsverbrechen mit Auslandsbezug begangen worden wäre und Geschäftsgeheimnisse nach ihrer Entwendung fremden amtlichen Stellen übermittelt worden seien.
Für die FDP-Landtagsfraktion gilt eindeutig: Steuerhinterziehung ist ein Angriff auf das Gemeinwohl und daher sowohl zu verurteilen als auch unter voller Ausschöpfung aller zur Verfügung stehenden gesetzlichen Möglichkeiten zu bestrafen. Ebenso gilt: Es gibt Schranken staatlichen Handelns, an die sich jedenfalls ein Rechtsstaat zu halten hat. Der Zweck heiligt daher nicht jedes Mittel.