Ich bin Mitglied des Aufsichtsrats der Portigon AG und könnte im Übrigen auch in einer wirtschaftlichen Situation eines Unternehmens wie der Portigon oder anderer landeseigener Unternehmen in einem Gremium nie dem Erwerb eines Kunstwerkes zustimmen, wenn die Veräußerung von vornherein absolut ausgeschlossen wäre. Das würde gesellschaftsrechtlich bedeuten, Sie müssten mit einem Schlag eine Sonderabschreibung auf null vornehmen. Das würden Sie mir genauso zum Vorwurf machen, wie Sie mir jetzt zum Vorwurf machen, dass ich meine Zustimmung dazu gebe, dass auch das Vermögen, das in Kunst investiert ist, zur wirtschaftlichen Verwertung herangezogen werden muss.
Ingola Schmitz *)(FDP): Herr Präsident, vielen Dank. – Herr Minister, zunächst einmal vielen Dank für Ihre Ausführungen. Erlauben Sie mir dennoch eine Nachfrage: Welche konkreten Absichten hegen Sie bzw. Ihre Landesbetriebe, um zukünftig noch weitere Kunstobjekte zu verkaufen?
Ich habe eben gesagt, dass meine Kollegin zu der Gesamtsituation einen runden Tisch einberufen wird. Wir haben zudem eine Liste derjenigen Kunstwerke zur Verfügung gestellt, die im Eigentum von Landesunternehmen sind.
Dazu muss ich allerdings noch einmal auf Folgendes hinweisen: Man kann alles dafür tun, dass die Veräußerung von Kunstwerken sozusagen nicht der erste Schritt in der Verwertung des Vermögens ist. Die Portigon ist jedoch ein Unternehmen, das von vornherein so konstruiert ist, dass es das ihm zur Verfügung stehende Kapital verzehrt hat, wenn es aus dem Markt austritt.
Das heißt, Sie können nicht von vornherein bestimmte Vermögensgegenstände definieren, die nicht mehr dazugehören, und am Ende sagen: Die Portigon schmilzt auf eine reine Kunstsammlung zusammen. – Das kann nicht sein. Diese Möglichkeit besteht, allerdings müssen Sie dann auch Farbe bekennen und sagen, Sie wollen diejenigen Mittel in den Landeshaushalt einstellen, die nötig sind, um von diesem Unternehmen diese Kunstwerke zu erwerben, um sie dann in landeseigene Museen zu hängen oder den Kommunen die Mittel zur Verfü
Es gibt den berühmten Satz „there ain’t no such thing as a free lunch“. Das heißt, es besteht nicht die Möglichkeit, etwas geschenkt zu bekommen. Es muss von jemandem bezahlt werden, und wir sind in einem Bereich, in dem diese Unternehmensfinanzen dazu aufgebraucht werden. In der Privatwirtschaft – das habe ich eben beschrieben – ist das genauso. Sie könnten bei der Abwicklung einer Kunstberatung wie der von Helge Achenbach nicht von vornherein sagen: Die Kunst darf aber nicht dabei sein.
Ingola Schmitz *)(FDP): Herr Minister, bei einer öffentlichen Versteigerung hat der Eigentümer keinen Einfluss mehr auf die Destination des Kunstobjektes, die allein der neue Erwerber trifft. Für den Fall, dass sich aus Sicht der Landesregierung oder der Landesunternehmen auch zukünftig Veräußerungsnotwendigkeiten ergeben, frage ich Sie: Warum wird nicht zumindest zunächst im nordrheinwestfälischen Kunstmarkt geprüft, ob es auch heimische Erwerber für die Kunstwerke gibt?
Zunächst einmal oblag mir als Mitglied des Verwaltungsrats der NRW.BANK nicht das operative Geschäft, was wie und auf welchem Weg wirtschaftlich verwertet wird. Sie können die anderen Mitglieder ebenso fragen. Es ist auch nicht der Finanzminister, der diese Entscheidung zu treffen hat, sondern wir hatten die zu bewerten, und ich halte diese Entscheidung vor dem eben geschilderten Hintergrund für absolut richtig. Deshalb habe ich ihr auch zugestimmt. Wir haben gemeinsam zugestimmt, und es gab auch keine Debatte zwischen unterschiedlichen Positionen ausschließlich aus diesem Blickwinkel der Kultur.
Dazu gehört auch: Wenn das Unternehmen seinem Auftrag gerecht wird, die Vermögenspositionen zu verwerten, dann ist jede Einschränkung, die der Eigentümer gibt, einen Kostenfaktor. Ich habe heute schon einmal die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ zitiert, die in Phasen auch sehr stolz darüber berichtet, welche großen Werte für Kunstwerke auf den internationalen Kunstmärkten erreicht werden.
Gestern habe ich mir noch einmal die Mühe gemacht und mir ein paar Artikel aus der „FAZ“ angeguckt. Darunter war zum Beispiel einer, der ganz genau beschrieb, dass praktisch mittlerweile die Preise, die erzielt werden können, in diesem Duopol Sotheby's oder Christie's erzielt werden und sich mittlerweile einige der Berater schon selbstständig machen und wiederum versuchen, mit ihren Kun
denkreisen etwas zu bewirken und ihr Geld zu verdienen. Das heißt natürlich, dass sie Folgendes wissen müssen: Wenn sie nicht über diese Dienstleister gehen, sondern auf andere Märkte zurückgreifen, dann wird der Verkaufserlös kleiner. Das muss eine Geschäftsführung anschließend auch begründen können. In anderen wirtschaftlichen Zusammenhängen ist das ein Fall von Beihilfe, wenn Sie zu jemandem gehen, der das nicht in diesem Maß bewerkstelligen kann.
Ich gebe dazu allerdings gerne noch einmal Folgendes zu bedenken: Ich habe eben davon gesprochen, dass ich sowohl mit Galeristen als auch mit Künstlern in diesem Land viel im Gespräch bin. Ich persönlich könnte mir gut vorstellen und hätte alles andere als etwas dagegen, dass sich die Künstler über die Vermarktung von Kunstwerken einen Namen machen können.
Dazu gehört allerdings auch, dass Kunstwerke angekauft und verkauft werden und dass Galeristen, die eine starke Basis in diesem Land haben, ihre Möglichkeiten bekommen.
Aber auch das muss im Rahmen gesellschaftsrechtlicher Richtlinien geschehen, und es darf nicht durch freihändige Vergabe an irgendjemanden passieren.
Vielen Dank, Herr Präsident, für die Gelegenheit einer ersten Nachfrage. – Herr Finanzminister – ich glaube, das darf ich für die FDPLandtagsfraktion sagen –, niemand hat Ihnen hier vorgeworfen, Sie seien ein Kulturbanause. Wir wissen auch aus Ihren Darstellungen, dass Sie sich gerne selbst betätigen – sei es als Steinmetz oder mit anderen künstlerischen Aktivitäten. Von uns hat auch niemand gesagt, dass es an sich unanständig wäre, Kunst- und Kulturgüter in dem einen oder anderen Fall zu verkaufen. Das ist schließlich gelegentlich auch im Interesse von Künstlern.
Gerade deshalb ist es wichtig, mehr über die Liste mit den Werken und Unternehmen zu erfahren, die Sie eben erwähnt haben. Daher meine Frage: Welche Erkenntnisse haben Sie über den Gesamtwert der Kunstwerke in Landesbetrieben? Was können Sie uns zu dieser Liste mitteilen? Ich meine den Gesamtwert, die Anzahl der Kunstwerke und die Unternehmen. Oder würden Sie uns als Parlament die Liste zur Verfügung stellen?
Ich kann Ihnen im Augenblick nicht sagen, wie viele Werke es im Einzelnen sind. Eines kann ich Ihnen aber sagen: Wenn Sie keinerlei Schnitt bei einem bestimmten Marktwert machen, dann ist das eine
Unzahl von kleineren und größeren Gegenständen, die über die Jahrzehnte in das Eigentum der Kreditinstitute oder der Landesgesellschaften gelangt sind. Es hängt also sehr stark davon ab, ob man es ab einem bestimmten Wert aufzählt.
Wir reden bei dem, was jetzt in der Auktion ist, sicherlich von dem ganz großen Brocken. Das andere sind, soweit ich informiert bin, deutlich dahinter zurückfallende Marktwerte. Das ist letztendlich aber auch ein Stück Betriebsgeheimnis der Unternehmen, die mit Sicherheit nicht gezwungen werden können, die Liste weit zu verbreiten. Sie müssen sie erst einmal für sich haben – das ist auch eine Erwartung, die ich habe –, genauso wie es auch für andere Vermögensgegenstände der Fall ist. Diese Liste kann ich nicht zur Verfügung stellen.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister, im Anschluss an die eben von Herrn Kollegen Witzel gestellte Frage möchte ich nachfragen – da Sie das ja vermutlich buchhalterisch erfassen –, wie hoch der ungefähre Wert der früheren WestLB-Kunstsammlung, die sich heute im Eigentum der Portigon AG befindet, ist.
Was ich Ihnen möglicherweise gleich geben kann, ist die … Ich weiß, dass wir eine Übersicht über die Anschaffungswerte haben. Das ist genau das Thema: Auf der eine Seite haben wir Buchwerte, auf der anderen Seite können Sie sich erst dann ein Bild davon machen, wenn Sie es veräußern. Sie wissen, dass die Warhols Anschaffungswerte von ungefähr 200.000 DM hatten und jetzt zu ganz anderen Preisen gehandelt werden.
Vielen Dank. – Herr Minister, Sie haben in der Beantwortung der Dringlichen Frage im HFA dargestellt, dass die in dem Vertrag zwischen Christie‘s und WestSpiel vereinbarte Verschwiegenheitspflicht dazu führen würde, dass nicht nachvollzogen werden kann, ob gegebenenfalls der Käufer der Werke – das wäre bei einem deutschen Käufer der Fall – umsatzsteuerpflichtig ist oder nicht.
stellen, einer vertraglichen Konstruktion zustimmen, die es Ihnen nicht erlaubt, nachzuvollziehen, ob ein Umsatzsteuertatbestand angefallen ist und die Steuer gegebenenfalls auch tatsächlich entrichtet wird?
Sie halten hier zwei Dinge nicht auseinander. Was das Thema „Vorkämpfer“ angeht, so bezieht sich das auf Steuerhinterziehung. Steuerhinterziehung ist es in dem Fall garantiert nicht.
Das Zweite ist die Frage von steuerlichen Gestaltungsmöglichkeiten, die wir ändern wollen. Bei diesen haben wir natürlich keine Handhabe, solange sie nicht auch gesetzlich geändert sind. Jedenfalls erachte ich es nicht als die Aufgabe eines Aufsichtsgremiums, diesem Landesunternehmen bei jeder Form des operativen Geschäfts die Hand zu führen. Wir hatten über die Veräußerung von zwei Kunstwerken zu entscheiden, um aus immateriellen Vermögensgegenständen sozusagen materielle zu machen. Dieser Veräußerung haben wir zugestimmt.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, ich hätte von Ihnen gerne gewusst, ob auch der Aufsichtsrat mit allen An- und Verkäufen von Kunstwerken durch die Portigon befasst ist und welche Regeln es dort gibt.
Ich habe das ja eben schon gesagt: Portigon ist im Moment sicher nicht in der Situation, in der sie Kapital dafür einsetzen würde, Kunst zu kaufen. Vor dem Hintergrund, den ich eben beschrieben habe, würde ich Ihnen auch im Falle einer Beteiligung des Aufsichtsrates garantieren, dass ich keine Zustimmung geben würde. Weil dann die Veräußerung ausgeschlossen ist, kann ich im Moment nicht zulassen, dass die Mittel, die bei Portigon sind, dann für etwas eingesetzt werden, das dann sofort abgeschrieben werden müsste.
Sofern es sich um Verkäufe handelt, kann ich Ihnen jetzt die genaue Regelung nicht sagen, ob das für jeden einzelnen Wert gilt. Ich gehe davon aus, dass für größere Werke mit Sicherheit die Geschäftsführung bzw. der Vorstand den Aufsichtsrat informieren würde. Aber in erster Linie ist das erst einmal ganz normal das operative Geschäft.
Frau Präsidentin, vielen Dank. – Herr Minister, meine Frage betrifft noch einmal die alte WestLB-Kunstsammlung. Welche Verwendung haben Sie bzw. die zu 100 % im Landeseigentum befindliche Portigon AG für die alte WestLB-Kunstsammlung vorgesehen, wenn die Portigon AG als Rechtsnachfolgerin der WestLB im Jahr 2016 abgewickelt wird?
Die Frage habe ich ja schon beantwortet. Die Portigon muss mit dem Kapital auskommen, das ihr zugewiesen worden ist für die Abwicklung bzw. für das langfristige Austreten aus dem Markt.
Wir haben ja hier zwei Bereiche. Wir haben die PFS, die Portigon Financial Services. Das ist der Teil, der Ende 2016 entweder veräußert werden muss oder am Ende für den Fall, dass eine Veräußerung oder eine andere Konstruktion nicht zum Tragen kommt, abgewickelt werden muss.
Der andere Teil der Portigon AG wird ja langfristig weiter bestehen. Da geht es ja um eine ganze Reihe von Verpflichtungen, Pensionen, Immobilien, um Dinge, die nicht dieser Verkaufsverpflichtung unterliegen, die die Europäische Kommission uns auferlegt hat. Das heißt, da ist nicht kurzfristig notwendig, aus dem Kunstvermögen oder aus anderem Vermögen Geld zu machen.
Allerdings ist das Schritt für Schritt vorgesehen. Das Endergebnis wird sein, dass es Portigon in dieser Form auch nicht mehr geben wird. Dann gibt es auch die darin befindlichen Kunstgegenstände nicht mehr im Eigentum von Portigon. Wenn sie dann herausgelöst werden müssten, dann muss es dafür jemanden geben, der den Gegenwart bezahlt, und sei es der Steuerzahler.
Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Kollege Witzel stellt Ihnen seine zweite Frage. Damit sind auch seine Fragemöglichkeiten erschöpft.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Ich habe in der Tat noch eine zweite Nachfrage an den Finanzminister. Herr Dr. Walter-Borjans, Sie haben eben ein bisschen versucht – den Eindruck hatte ich auch bei Ihren Darstellungen in den letzten ein, zwei Wochen –, das Thema der Kunstverkäufe alleine in den Bereich der Beteiligungsgesellschaften des Landes zu ziehen. So ist es ja nicht ganz, weil ja – siehe Frage WestSpiel und Verkauf der beiden Warhols – der Landeshaushalt sehr wohl auch angesprochen ist, in unterschiedlicher Weise abhängig von der tatsächlich erzielten Verkaufshöhe.
Deshalb wollte ich da schon noch mal nachfragen, weil Sie eben so getan haben, als ob das Thema das operative Geschäft dieser Gesellschaften betrifft. Warum ist dann, wenn das so ist, der Landeshaushalt angesprochen? Warum wählen Sie dann Lösungen, die ausdrücklich auch über den Landeshaushalt abgewickelt werden, auch in anderen denkbaren zukünftigen Fällen? Soll man da vermuten, dass es zukünftig nicht mehr die Absicht gibt, damit auch Einnahmen für das Land zu erzielen – jenseits der Gesellschaft selbst?
Es gibt einmal die Kategorie, die Sie jetzt schon sozusagen als abgehandelt betrachtet haben, nämlich Kunst, die im Besitz von Landesgesellschaften ist. Die entscheiden selber, ob sie sie verwerten müssen, weil sie etwa in einer Situation sind, in der sie sich selbst sozusagen zurückbauen müssen. Dann wird nach Aktienrecht entschieden. Dazu gibt es dann Aufsichtsgremien.