Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben in letzter Zeit schon häufiger über den Verfassungsschutz gesprochen. Deswegen kann man es am Ende einer sehr langen Debatte relativ kurz machen und sich auf die wesentlichen Punkte beschränken.
Ein kurzer Rückblick reicht aus. Dieser Rückblick allerdings, Herr Kollege Jäger, ist nicht sehr positiv. 2010 haben Sie das Amt als Innenminister übernommen. Wir haben seitdem mehrfach das Verfas
sungsschutzgesetz NRW verlängern müssen, weil Sie einfach nicht mit einem Entwurf fertig wurden. Ob nun in der Koalition gestritten wurde oder ob es Ihr Ministerium nicht geschafft hat, möchte ich dahingestellt lassen. Ich finde es jedenfalls sehr unbefriedigend, dass wir drei Jahre gebraucht haben, um am heutigen Tag hier stehen zu können.
Der nächste Punkt: Warum können wir als Liberale diesem Gesetzentwurf nicht zustimmen? Hier ist der Aspekt der Konzentration von nachrichtendienstlichen Mitteln auf gewaltbereite Extremisten zu nennen. Meine Vorredner haben das unisono gelobt und als positiv dargestellt. Wenn ich mir allerdings den Verfassungsschutzbericht anschaue und gerade das Thema „Salafismus“ als Beispiel nehme und mir vorstelle, es gibt in Zukunft wieder einmal Menschen wie die Salafisten, dauert es einige Zeit, bis wir draußen in der Welt wahrnehmen, ob sie gewaltbereit sind oder nicht. Mir ist das zu spät. Wir waren bei den Salafisten schon zu spät, obwohl wir die Möglichkeit hatten, entsprechend hinzuschauen.
Ich möchte nicht, dass der Verfassungsschutz an dieser Stelle eine unnötige Selbstbeschneidung seiner Möglichkeiten erfährt. Ich möchte, dass der Verfassungsschutz mit dem gesamten Instrumentarium hinschauen kann. Er wird davon verantwortungsvoll Gebrauch machen, weil nämlich wir als Parlamentarier den Verfassungsschutz kontrollieren.
Wenn ich zum Stichwort Kontrolle komme, ist hier und da gesagt worden, ja, wir brauchen öffentliche Sitzungen. Meine Damen und Herren, ich glaube, dass der Verfassungsschutz nicht dadurch effektiver wird, wenn wir öffentliche Sitzungen durchführen, und dadurch auch nicht besser kontrolliert wird. Wir sollten die Dinge in den Gremien tun, in die sie hingehören.
Für uns Liberale findet die politische Auseinandersetzung im Innenausschuss statt. Dazu zählen auch die Fragen: Was darf der Verfassungsschutz? Was soll der Verfassungsschutz? Der Verfassungsschutzbericht ist ebenfalls im innenpolitischen Bereich zu diskutieren. Das Kontrollgremium ist kein Unterausschuss des Innenausschusses, sondern das Kontrollgremium hat ureigene Rechte und – in Klammern gesagt – in meinen Augen auch Pflichten, nämlich genau hinzuschauen. Das sind zwei vollkommen andere Dinge. Das allgemeine Kontrollrecht hat nichts mit der konkreten Kontrolle im Parlamentarischen Kontrollgremium zu tun.
In diese Richtung haben sich auch die Experten unisono geäußert. Ich möchte jetzt davon absehen, sie so wie meine Vorredner hier alle zu zitieren. Ich nenne nur Herrn Hirsch und Herrn Wolff. Alle waren Sie mit uns einer Meinung. Wir sind der Ansicht, Sie tun dem Verfassungsschutz und der politischen Kultur mit diesem Gesetzentwurf keinen Gefallen. Es ist Showpolitik à la Jäger, wie wir sie leider aus an
Der letzte wesentliche Kritikpunkt, den wir haben, ist, dass Sie das Thema „Datenerhebung, Datenpflege, Benachrichtigungspflichten“ nicht mit der nötigen Sorgfalt behandelt haben. Es ist ja wunderbar, wenn man jetzt sagt, das Verfassungsgericht habe erst vor Kurzem entschieden, Herr Kollege Körfges, da könne und wolle man nicht warten. Es geht nicht darum, ob Sie auf etwas warten wollen, sondern es geht einfach darum: Was wollen Sie? Sie müssen doch eine Vorstellung davon haben, wie Bürgerinnen und Bürger optimal beim Thema „Datenschutz“ gegenüber dem Verfassungsschutz zu schützen sind.
Da haben Sie einfach sehenden Auges eine Lücke gelassen. Wir sind nicht bereit, unsere Hand für ein Gesetz zu heben, in dem Sie bewusst eine Lücke gelassen haben.
Wir haben es begrüßt, dass Sie viele andere Dinge repariert haben. Das Gesetz war derartig schlecht, dass viele Sachverständige konkrete Hinweise gegeben haben. Diese haben Sie in vielen Punkten aufgegriffen. Aber die drei wesentlichen Punkte, die ich gerade genannt habe, wollten Sie einfach nicht aufgreifen. Daher werden wir als Liberale diesem Gesetzentwurf nicht zustimmen. Ich glaube, mit dem heutigen Tag fängt die Debatte auch erst richtig an. – Herzlichen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrte Zuschauer hier im Saal und zu Hause! Herr Orth, Sie haben es gerade angesprochen: Seit 2010 ist bekannt, dass ein neues Verfassungsschutzgesetz kommen sollte. Die Regierung wollte es vorlegen, hat es aber nicht getan.
Wenn ich mich richtig erinnere, war spätestens im Februar 2012, als das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes kam, klar, dass einige Vorschriften im Gesetz geändert werden müssen. Spätestens da hätten Sie anfangen müssen, einen Entwurf zu erarbeiten. Sie haben es nicht getan.
Wie dem auch sei: Sie haben es verschlampt und irgendwann erkannt, dass die Zeit nicht reicht. Also musste die Befristung im bestehenden Gesetz noch einmal verlängert werden, weil Sie ansonsten mit dem alten Gesetz nicht hätten vernünftig weiterarbeiten können. Dann hatten Sie noch einmal fast ein Dreivierteljahr Zeit, einen neuen Gesetzentwurf zu
erarbeiten. Auch da haben Sie sich wieder Zeit gelassen und es nicht getan, sodass die Frist aktuell noch einmal bis Juni verlängert werden musste, um dann zum letztmöglichen Zeitpunkt – ich betone das –, um die Frist des Verfassungsgerichts einhalten zu können, dieses Gesetz durchzubringen.
Man muss es sich vorstellen: Ein Gesetzentwurf, der so großartig angekündigt wurde und der schon vor seiner Veröffentlichung hoch gelobt wurde, bei dem die allerspäteste Deadline seit über einem Jahr bekannt war, der sicherlich zu einem der wichtigsten Gesetze in dieser Legislaturperiode gehört, wird zum letztmöglichen Zeitpunkt eingereicht, um ihn dann so schnell wie möglich, weil es geschehen muss, durchs Parlament zu jagen und eine vernünftige Diskussion nicht mehr zuzulassen.
Dass da nicht viel rauskommen konnte, war von vornherein vorprogrammiert. Das sieht man auch hier am aktuellen Gesetzentwurf. Daran ändern leider auch Ihre Änderungsanträge nichts.
Herr Körfges, ich erkenne wirklich an, dass Sie uns entgegengekommen sind, auch was die Regelungen im TKG und die Regelungen der G10-Kommission betreffen. Das waren unsere Vorschläge.
Ich stimme im Großen und Ganzen Herrn Biesenbach zu, dass sich am Status quo des Gesetzes auch durch diese Änderungen nicht viel geändert hat. In der Praxis wird da nicht viel anders laufen. Trotz der Änderungen, die gekommen sind, kann ich die massiven strukturellen und inhaltlichen Mängel nicht einfach übersehen. Ich möchte einen kleinen Teil nennen, weil die gesamte Kritik, die wir haben, nicht in die Redezeit passt.
Wir nehmen einmal die faktisch fehlende Benachrichtigungspflicht, die ein Grund ist, warum das Gesetz aus unserer Sicht verfassungswidrig ist. Damit hebeln Sie faktisch die Rechtsschutzgarantie aus Artikel 19 Abs. 4 Grundgesetz faktisch aus. Ich betone es immer wieder, weil es wahrscheinlich auch den Abgeordneten nicht bekannt ist: Die G10Kommission überwacht den Verfassungsschutz in gewissem Maße, aber die G10-Kommission ist nur für Maßnahmen zuständig, die Artikel 10 Grundgesetz betreffen, zum Beispiel Abhörmaßnahmen.
Ich glaube, in dem Bereich funktioniert das sogar sehr gut. Wenn die Kommission zukünftig aus fünf Mitgliedern besteht und somit alles Konsenskandidaten sind, dann habe ich sogar noch mehr Vertrauen in diese Kommission. Aber bei allen anderen Maßnahmen, die Artikel 10 Grundgesetz nicht betreffen, die nicht der Kontrolle der G10-Kommission unterliegen, die in der Gesamtzahl der Maßnahmen, die der Verfassungsschutz tagtäglich durchführt, die weitaus größere Zahl ausmachen dürften, entscheidet der Verfassungsschutz nach eigenem Ermessen, und zwar ohne jegliche Kontrolle.
zur Not auch im Nachhinein. Das stimmt, das ist richtig. Individualmaßnahmen des Verfassungsschutzes entziehen sich im Falle einer Individualklage trotz ihrer Geheimhaltung nicht der richterlichen Kontrolle. Das setzt aber voraus, dass derjenige, der klagen möchte, überhaupt weiß, dass er auch Betroffener einer Maßnahme war.
Da genau kommt das Problem, dass Sie zwar eine theoretische Benachrichtigungspflicht ins Gesetz einbauen, aber die Entscheidung darüber, ob benachrichtigt wird oder nicht, im Ermessen des Verfassungsschutzes lassen. Was dabei in der Praxis herauskommen dürfte und wie viele Benachrichtigungen tatsächlich durchgeführt werden, kann sich wahrscheinlich jeder selber denken.
Es wäre ganz einfach gewesen. Schauen Sie nur einmal in § 17 Abs. 6 unseres aktuellen Polizeigesetzes! Dort finden Sie eine wunderbar passende Regelung. Die hätten Sie im Prinzip nur anpassen und in das Gesetz einpflegen müssen. Dann wäre zumindest an der Front Ruhe gewesen.
Den einzigen Grund, den ich mir vorstellen kann, warum Sie sich so gegen eine richterliche Kontrolle sträuben, ist der: Sie wollen alles überwachen und kontrollieren, aber selbst verbitten Sie sich jedwede Kontrolle über sich selbst, vermutlich auch weil Sie wissen, dass viele Ihrer Maßnahmen vor einem Gericht keinen Bestand hätten, und weil Sie auch wissen, dass Sie vor einem Gericht aufgrund Ihrer Maßnahmen eine Klatsche nach der anderen bekommen würden. Damit hätten Sie in der öffentlichen Debatte noch mehr Probleme, den Verfassungsschutz als Institution überhaupt zu legitimieren.
Was noch zutage treten würde, ist, wie viele völlig unschuldige Menschen tagtäglich von Ihren Überwachungsmaßnahmen betroffen sind. Aber dass Regierungen auf Geheimabteilungen angewiesen sind, insbesondere auch um Ihre rechtwidrigen und damit illegalen Machenschaften zu verschleiern und somit die Rechtsstaatlichkeit im Prinzip geschickt zu umgehen, dürfte spätestens seit dem aktuellen Prism-Skandal jedem klar sein.
Ich möchte zu einem weiteren Kritikpunkt kommen. Im neuen Gesetz ist zum Beispiel in § 1 nun auch eine ausdrücklich gesetzlich verankerte Aufgabenzuweisung und damit auch eine Legitimation verankert, das gesellschaftliche Bewusstsein zu stärken, was in der Praxis nichts anderes bedeutet, als dass der Verfassungsschutz bzw. dessen Mitarbeiter als Referenten in Schulen oder in der Lehrerfortbildung eingesetzt werden. Damit hätte der Verfassungsschutz die Möglichkeit, mit seiner speziellen Interpretation dessen, was er für verfassungsgemäß hält und was eben nicht, maßgeblich auf den öffentlich Diskurs Einfluss zu nehmen und sich und seine Handlungen selbst zu legitimieren.
Das ist aber nicht die Aufgabe des Verfassungsschutzes, sondern das ist Aufgabe des Parlamentes und der Gesamtgesellschaft. Der Verfassungsschutz hat das zu schützen, was das Parlament für schützenswert hält. Er hat nicht die Aufgabe, derart auf den öffentlichen Diskurs Einfluss zu nehmen, dass er sozusagen selbst definiert, was er für schützenswert hält und sich somit seine Aufgaben selbst zuweist.
Ein weiterer Kritikpunkt waren die V-Leute. Hierzu haben Sie geschrieben, dass V-Leute, die Straftaten von erheblicher Bedeutung begehen, automatisch von der Mitarbeit ausgeschlossen sind und den Behörden weitergemeldet werden. Das ist gut. Das ist ein Fortschritt gegenüber dem Vorherigen, aber es reicht noch nicht. Aufgrund der Kritik, die von einigen kam, haben Sie ausdrücklich hineingeschrieben, dass V-Leute, die keine Straftaten von erheblicher Bedeutung – aber trotzdem halt Straftaten – begehen, nicht von der Strafverfolgung ausgeschlossen sind. Damit haben Sie eigentlich nichts geändert, denn das war vorher auch schon so. Das war eigentlich völlig klar.
Das ändert jedoch nicht das Problem, dass Sie weiterhin mit Straftätern zusammenarbeiten, von denen Sie wissen, dass sie Straftäter sind – und zwar ohne jegliche Meldepflichten oder Pflichten zur Beendigung der Zusammenarbeit.
Ich möchte klarstellen, dass, wenn man sich für VLeute entscheidet, nicht jede Beleidigung oder jede Schwarzfahrt gleich zur Beendigung der Mitarbeit führen kann. Das ist völlig klar. Die Frage ist nur: Wo ziehen Sie die Grenze? – Genau die Beantwortung der Frage, wo Sie die Grenze ziehen, fehlt. Was ist denn die Grenze: zweimal schwarzfahren, zehnmal Schwarzfahren oder 50 Diebstähle? – Das Festlegen dieser Grenze gehört genau nicht in das Ermessen des Verfassungsschutzes, sondern das ist Aufgabe des Gesetzgebers.
In mehreren Pressemitteilungen haben wir bereits angekündigt, dass wir das Gesetz für verfassungswidrig halten – unter anderem aufgrund der Tatsache, die wir gerade genannt haben, aber auch aufgrund der Übermittlungspflichten, die Sie gerade selber angesprochen haben. Eine Klage dagegen prüfen wir bereits. Ob wir diese Klage einreichen, werden wir nach dem Ergebnis der Prüfung entscheiden. Wir möchten Sie aber allein schon deswegen bitten, unseren Entschließungsantrag anzunehmen und ein neues Gesetzgebungsverfahren anzustoßen. Wir wissen, dass Sie jetzt natürlich aufgrund der Frist des Bundesverfassungsgerichtes zeitlich gebunden sind. Das ist uns klar. Das heißt aber nicht, dass Sie jetzt nicht noch ein neues, verfassungsgemäßes Gesetz beschließen könnten. – Ich bedanke mich.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Was können wir gegen Menschen tun, die unsere Demokratie abschaffen wollen, die unsere Verfassung aktiv bekämpfen? – Dass es diese Menschen in Nordrhein-Westfalen und auch in Deutschland in den anderen Bundesländern gibt, ist unbestritten. Es sind Salafisten, die Hass verbreiten. Es sind Rechtsextreme, die groteske Ansichten vertreten und gegen Andersdenkende sowohl hetzen als auch zuschlagen. Wir müssen uns vor Augen führen, dass unser Grundgesetz und unsere Verfassung für diese Menschen nichts wert ist: nicht die Frage der Menschenwürde, die Freiheit der Person oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit; das wird von diesen aktiv bekämpft.
Deshalb, meine Damen und Herren, ist es gut, dass wir heute diese Debatte führen. Denn das bedeutet für mich: Wir brauchen einen Verfassungsschutz. Dieser Verfassungsschutz muss modern und leistungsfähig sein. Aber nach den Erkenntnissen aus der Entdeckung der NSU muss er auch rechtsstaatlich und transparenter sein. Das ist Gegenstand dieses Gesetzentwurfes, meine Damen und Herren.
Der Gesetzentwurf, den wir als Landesregierung hier eingebracht haben, ist bundesweit als Vorstoß zu betrachten. Kein anderes Bundesland – nicht einmal die Bundesregierung – hat sich mit solch großen Schritten auf den Weg gemacht, den eigenen Verfassungsschutz kritisch zu hinterfragen, aus möglichen Fehlern und Schwächen Lehren zu ziehen und dies in einen Gesetzentwurf zu gießen.
Herr Biesenbach, mein Kollege, der Bundesminister Friedrich, hat in seinem Ministerium gerade einmal 14 Arbeitsgruppen eingerichtet, die erarbeiten sollen, wie eine Modernisierung in Gesetzesform angegangen werden kann. Ich danke Ihnen für das Lob meiner Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Verfassungsschutzbehörde in Nordrhein-Westfalen. Diese haben keine 14 Arbeitsgruppen gebraucht, sondern nur einige wenige, um einen Gesetzentwurf auf den Weg zu bringen, von dem ich sage: Das ist die Blaupause für andere Gesetzgebungsverfahren im Bund und in den Ländern.
Blaupause war im Übrigen auch unser Handeln, Herr Biesenbach, im Umgang mit V-Leuten. Ich verrate ja keine Geheimnisse, weil es zum großen Teil auch presseöffentlich geworden ist. Unsere Grundsätze, dass V-Leute das Phänomen nicht führen und steuern dürfen, dass sie nicht von gezahlten Honoraren als alleinigem Lebensunterhalt leben dürfen – diese
Grundsätze, Herr Biesenbach, sind inzwischen in der Tat auch Grundsätze der anderen Sicherheitsbehörden – aber auf Betreiben von Nordrhein-Westfalen, weil wir die Blaupause dazu geliefert haben. Die Presseveröffentlichung über Schwächen und Fehler in anderen Sicherheitsbehörden kennen Sie. Diese hatten auch genau das zum Gegenstand.
was wir beobachten und wie wir es beobachten. Herr Dr. Orth, um es klar zu sagen: Jede verfassungsfeindliche Bestrebung, jedes verfassungsfeindliche Phänomen in diesem Land wird auch zukünftig beobachtet. Aber wir legen in diesem Gesetz fest, wo die Schwerpunkte liegen. Schwerpunkte – das sagt das Wort schon an sich – heißt nicht ausschließlich, aber überwiegend.