Aber ein paar Bemerkungen sind bei der Einbringung dieses Gesetzentwurfs, der an einer prominenten Stelle diskutiert wird, trotzdem zu machen.
Wir sind in der Tat der Auffassung, dass Transparenz bei den öffentlichen Unternehmen erforderlich ist, da sie sich häufig direkt aus Steuergeldern finanzieren oder die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler letztlich das Risiko der unternehmerischen Betätigung tragen. Deswegen ist es folgerichtig, dass sie dann zur Transparenz aufgefordert werden, wenn sie in typischerweise von Unternehmen verwendeten Rechtsformen agieren und unternehmerischen Charakter haben. Eine Ausnahme darf aber gelten, wenn sie keinen unternehmerischen Charakter haben.
Gerade weil bei öffentlichen Unternehmen, die formal dem Land oder einer Kommune gehören – egal in welcher Art und Erscheinungsform –, letztlich die Bürgerinnen und Bürger als Träger unseres Staatswesens dafür die Haftung übernehmen, sollten wir in einem demokratischen Rechtsstaat kein Geheimnis aus der Höhe der Bezahlung der Organmitglieder dieser Unternehmen machen.
Für Beamte, Tarifbeschäftigte oder auch Abgeordnete und Mitglieder einer Regierung ist das allgemein anerkannt. Wir halten die Veröffentlichung deswegen auch für Vorstände, Geschäftsführungen oder Aufsichtsratsmitglieder für notwendig und unter dem Gesichtspunkt der Gleichbehandlung auch für angemessen.
Allerdings sind auch hier schon ein paar Aspekte angesprochen worden, die uns natürlich beschäftigen. Die Schaffung einer so weitgehenden Transparenz durch eine individualisierte Veröffentlichung der Bezüge von Organmitgliedern bedurfte bei der Erstellung des Gesetzentwurfs einer Reihe von Differenzierungen. Wir haben bereits bei der damals auf Antrag von SPD und Grünen in das Sparkassengesetz eingebrachten Veröffentlichungsverpflichtung für die Sparkassenvorstände feststellen müssen, dass uns die Regelungen des HGB Grenzen vorgeben, die nicht ganz so einfach wegzuschieben sind. Der Finanzminister hat gerade schon darauf hingewiesen, dass die einzige Möglichkeit war, in einem solchen Transparenzgesetz eine Hinwirkungspflicht des entsprechenden öffentlichrechtlichen Mehrheitsgesellschafters zu statuieren.
Meine Damen und Herren, wenn die öffentliche Hand mehrheitlicher Träger bzw. Eigentümer eines Unternehmens ist, ist sie durch die Hinwirkungspflicht unmittelbar dazu verpflichtet, in den Gremien des Unternehmens eine Veröffentlichung der Bezüge in die Wege zu leiten. Der jetzt gewählte Ansatz geht sogar noch etwas weiter. Denn auch bei einer Beteiligungsquote ab 25 % soll das Land als Eigentümer bzw. als Träger in Zukunft verpflichtet sein, im Rahmen der Möglichkeiten eine individualisierte Veröffentlichung der Bezüge zu erwirken.
Da das Land als Minderheitsgesellschafter aber eben nicht im Alleingang bestimmen kann, ist absichtlich eine Formulierung gewählt worden, nach der zwar grundsätzlich darauf hinzuwirken ist, aber bei Vorliegen entsprechender Gründe, zum Beispiel bei Ablehnung der Mehrheitsgesellschafter, im Einzelfall davon abgesehen werden kann. Hier haben wir noch eine gesellschaftliche Diskussion zu führen.
Ich freue mich auf die kontroversen Beratungen, die wir an der einen oder anderen Stellen auch bei einem so allgemein begrüßten Gesetzentwurf sicherlich trotzdem noch im Ausschuss führen werden. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Frau Kollegin Freimuth. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Herr Groth.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Freimuth, Sie haben weit gefehlt: Die Debatte ist nicht im Februar 2009 losgetreten worden.
Sie werden wahrscheinlich mit Verwunderung zur Kenntnis genommen haben, dass der inständige und frenetische Beifall der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen dem einbringenden Finanzminister gegenüber schon etwas Besonderes ist. Wir haben uns sehr gefreut, dass dieser Gesetzentwurf nun endlich vorliegt. Aber die Debatte stammt eben nicht vom Februar dieses Jahres. Denn wir haben Ihnen schon am 8. April 2008 einen Antrag vorgelegt.
Das bedeutet, dass wir die Koalition und die Landesregierung vor anderthalb Jahren aufgefordert haben, ein Transparenzgesetz zu schaffen – und zwar auf der Grundlage eines Gesetzes, das es im Land Berlin damals schon gab. Wir haben das nicht so genannt; der Antrag lautete: „Mehr Transparenz in öffentlichen Unternehmen durch Offenlegung der Vorstandsvergütungen“.
Das bedeutet auch, dass wir nicht an die Spitze vorstoßen. Man muss noch ein bisschen vergleichen, ob das Gesetz wirklich besser als das Berliner Gesetz ist. Aber immerhin haben wir eine Verspätung von anderthalb Jahren.
Trotzdem, Herr Finanzminister, liebe Kolleginnen und Kollegen, muss man an so einem Tag, an dem endlich etwas eintritt, das die bündnisgrüne Landtagsfraktion schon vor anderthalb Jahren beantragt hat,
auch einmal so aufrecht sein und sagen: Das ist ein guter Gesetzentwurf. Wir freuen uns, dass Sie endlich aufgewacht sind und im Land Nordrhein-Westfalen Transparenz schaffen wollen.
Meine Damen und Herren, wir haben diesen Entwurf damals eingebracht und nun unter drei Aspekten zu diskutieren, warum er wichtig ist.
Der erste Aspekt wurde heute schon vielfach angesprochen. Letztlich tragen die Bürgerinnen und Bürger das unternehmerische Risiko. Denn es handelt sich um Steuergeld und damit um das Vermögen der Bürgerinnen und Bürger, mit dem dort gearbeitet wird. Deshalb haben sie einen Anspruch auf Transparenz.
Zweitens. Die Bürgerinnen und Bürger brauchen diese Offenlegung aber auch, um Informationen zu erhalten, damit sie einen interkommunalen Vergleich anstellen können. Dabei geht es darum, besser einschätzen zu können, welche möglichen Sparpotenziale in einer Kommune existieren, indem man gegenüberstellt: Was ist denn in den anderen Kommunen des Landes los?
Man kann zum Beispiel die Kindergartenbeiträge vergleichen. Sie steigen im Lande NordrheinWestfalen nicht von ungefähr. Die meisten Eltern sind damit konfrontiert, dass sie von den Kommunen stärker zur Kasse gebeten werden. Es gehört sich, dass man eine genaue Kenntnis darüber hat, wo welches Geld in der Kommune ausgegeben wird.
Lassen Sie mich noch einen dritten Aspekt nennen, nämlich das Vertrauen. Wenn man Vertrauen schaffen will – das gilt auch in der Wirtschaft, weshalb es auch im öffentlichen Raum gelten muss –, braucht man absolute Ausgabentransparenz.
Die Herstellung dieser Transparenz, die mit diesem Gesetzentwurf beabsichtigt wird, ist nicht nur notwendig, sondern aus bündnisgrüner Sicht auch rechtmäßig. Es gibt den Beschluss des Bundesverfassungsgerichts, durch den eine Verfassungsbeschwerde gegen eine solche Transparenz abgelehnt worden ist. Mehrere Vorstandsmitglieder gesetzlicher Krankenkassen hatten sich an das Bundesverfassungsgericht gewandt und dagegen geklagt. Die erste Kammer hat mit Beschluss vom 25. Februar 2008 die Annahme dieser Beschwerde abgelehnt.
Damit ist klar: Es geht um andere Dinge. Ich will das nicht aus dem Urteil zitieren. Wenn Sie das interessiert, mache ich es gern oder gebe es dem Protokoll bei. Es geht im Wesentlichen darum, dass es kein Recht darauf gibt, dass dies verborgen bleibt.
Man kann von jedem Polizei- oder Justizvollzugsbeamten wissen, wenn man seinen Dienstgrad kennt, was er monatlich mit nach Hause bringt.
Bei Landtagsabgeordneten steht es im Gesetz. Darauf komme ich gleich noch zu sprechen – vielleicht nicht unbedingt zu den Landtagsabgeordneten, aber zu Ministerinnen und Ministern.
Meine Damen und Herren, was für die Vorstände der gesetzlichen Krankenversicherung gilt, muss auch für die Vorstände von Landesunternehmen, für die Vorstände von kommunalen Unternehmen und für die Vorstände von Sparkassen gelten. Mit diesem Gesetz wird versucht, das umzusetzen.
Wie bei jedem Gesetzentwurf gilt bei diesem: Ein guter Gesetzentwurf kann im parlamentarischen Beratungsverfahren besser werden. Deshalb: Bewerten Sie den Beifall nicht über.
An einer Stelle ist Ihnen das im Verlauf der Beratungen im vorparlamentarischen Raum gelungen, nämlich indem Sie eine Regelung aufgenommen haben, nach der eine Kommune, die zumindest mit 25 % beteiligt ist, zwar nicht die Verpflichtung hat, eine Offenlegung zu erreichen, aber doch auf eine Offenlegung hinwirken muss.
Verbesserungsmöglichkeiten – meine Damen und Herren, hören Sie ganz aufmerksam hin, damit wir in dieser Frage zu einer noch besseren Übereinstimmung kommen – bestehen aus unserer Sicht bei den Formulierungen in Verbindung mit den Beraterverträgen bei den Sparkassen.
Sie haben bislang nur vorgesehen, dass Beraterverträge im Verwaltungsrat bekannt gegeben werden müssen und dass eine Zustimmung des Verwaltungsrates nötig ist.
Wir Grüne wollen noch einen Schritt weitergehen und fordern: Bestimmte Beraterverträge, im Wesentlichen jene mit aktiven oder vormaligen politischen Mandatsträgern – wie wir es erlebt haben –, müssen in ein öffentlich zugängliches Register eingetragen werden. Es reicht nicht, solche Beraterverträge gegenüber dem Aufsichtsgremium anzuzeigen. Über solche Beraterverträge muss die Öffentlichkeit Bescheid wissen. Diese Lehre haben wir aus den Vorgängen bei der Sparkasse KölnBonn gezogen. Wenn Sie noch einen Augenblick darüber
Zur Transparenz gehört für uns Grüne auch – meine Damen und Herren, das sage ich ganz offen –, dass die Gehälter des Ministerpräsidenten sowie der Ministerinnen und Minister individualisiert ausgewiesen werden.
Natürlich kann man das im Gesetz nachsehen – von daher wollen wir diesen Punkt auch nicht in diesem Gesetz verankern –, aber im Haushalt wollen wir mehr Transparenz. Wenn man das individuell herausfinden will – im Moment haben wir nur den Sammeltitel in Einzelplan 20 des Haushalts –, muss man das Ministergesetz, die Landesbesoldungsordnung usw. heranziehen. Transparenz sieht aus grüner Sicht anders aus. Wir wollen, dass individualisiert im Haushalt niedergeschrieben wird, was die einzelnen Ministerinnen und Minister verdienen.
Dass das gut verdientes Geld ist – auch bei politisch widerstreitenden Interessen, bei denen wir oft gegeneinander stehen –, sollte uns nicht daran hindern, tatsächlich der Öffentlichkeit transparent zu machen, was verdient wird. Wenn man das mit Bezügen vergleicht, die Vorstandsmitgliedern in privaten Unternehmen zufließen – die Landesregierung ist sozusagen der Vorstand der NRW AG –, wird man sehen, dass auch die Ministergehälter nicht so überbordend sind, dass man davon ausgehen müsste, dass es sich dabei um zu viel Geld handelt. Das sage ich ausdrücklich dazu.
Es geht nicht um eine Neiddebatte, aber es geht auch in dieser Frage darum, dass Bürgerinnen und Bürger ein Recht haben, sofort mit einem einzigen Zugriff zu sehen, was Ministerinnen und Minister verdienen.
Deshalb haben wir diese Verbesserungsvorschläge gemacht. Wir hoffen, dass wir Sie im Laufe der Beratung überzeugen können, diesen bis hierhin schon sehr gelungenen Gesetzentwurf noch einmal zu verbessern. Am Ende würden wir das gern mit Ihnen gemeinsam verabschieden. – Vielen Dank, meine Damen und Herren.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Kollege Groth. – Als nächster Redner hat für die Fraktion der CDU der Abgeordnetenkollege Hovenjürgen das Wort. Bitte schön, Herr Kollege.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich glaube, dass ich es kurz machen kann: Auch die Zuschauerinnen und Zuschauer auf den Rängen haben gemerkt, dass es