Frau Ministerin, ich bedanke mich besonders dafür, dass Sie sofort, als Sie wieder im Dienst waren, gegenüber den Schulleitungen aus den Berufskollegs die Kommunikationspanne eingestanden, sich entsprechend entschuldigt und jetzt auch noch das Gespräch geführt haben. Dafür herzlichen Dank; das will ich ausdrücklich anerkennen.
Allerdings sind dieses Nachgehen und die Telefonaktion in einer Zeit passiert, in der Sie nicht im Hause waren. Wer hat die Telefonaktion veranlasst?
Die Gespräche sind durch einen Mitarbeiter unseres Hauses geführt worden, der auch an den Informationsveranstaltungen teilgenommen hat. Ein weiteres Gespräch ist durch den Staatssekretär geführt worden.
Intention war, damit zu überprüfen: Sind die in den Zeitungen dargestellten Äußerungen von Schulleitungen so korrekt wiedergegeben? Ich sagte eben schon, wir haben nicht in das Füllhorn gegriffen und irgendwelche Schulleiterinnen und Schulleiter gefragt, sondern die in den Zeitungen genannten sind von dem Mitarbeiter angerufen worden.
Frau Beer hat es gerade schon einmal gesagt: Sie haben unmittelbar, nachdem Sie den Dienst wieder angetreten hatten, und auch heute in, wie ich finde, erfrischender Offenheit eingestanden, dass da etwas falsch gelaufen ist, und Ihre Verantwortung dafür klargestellt. Das finde ich persönlich sehr gut.
Allerdings hat Frau Beer gerade auch darauf hingewiesen, dass, bevor Sie Ihren Dienst wieder angetreten hatten, also in der Zeit Ihrer Abwesenheit, jemand in Ihrem Ministerium nicht so viel Größe bewiesen hat wie Sie gerade. Es war offensichtlich jemand in der Hausspitze des Ministeriums, denn anders kann ich mir nicht erklären, wie solch eine Aktion veranlasst werden könnte. Wer hat diese Telefonaktion veranlasst?
Liebe Frau Sommer, auch ich freue mich, dass ich heute mit Ihnen über Bildung reden darf. Das finde ich toll. Wenn Sie da Bedarf haben,
ich komme immer gerne zu Ihnen, und wir können darüber reden. Ich denke, das kann der Sache nur guttun.
Missverständnisse würden zugrunde liegen, haben Sie gesagt, Frau Sommer. Teilen Sie meine Auffassung, dass Missverständnisse aus unklaren Formulierungen entstehen können, dass Missverständnisse aus unklaren Zusammenhängen entstehen können, dass Missverständnisse aber nicht entstehen können, wenn auf unterschiedlichen Sitzungen zweifelsfrei hochbegabte Schulleiter die gleichen Erkenntnisse erlangen?
Sie haben recht. Natürlich gibt es eine Fülle von Begründungen, warum es zu diesen Missverständnissen gekommen ist. Das Gespräch mit den Schulleitungen hat auch nicht ergeben – so weit ist das geklärt –, dass die Schulleitungen von der Gesamtfördersumme ausgehen konnten. Sie haben ja auch ein Begleitschreiben bekommen. Aus diesem Begleitbrief ergibt sich, dass nur ein Teil dieser Summe für Berufskollegs verwendet werden sollte.
Nun kann man sich natürlich darüber streiten – das ist ja auch ein Teil dieser Unstimmigkeiten –, was „ein Teil“ heißt. Der Wunsch, am großen Kuchen teilzuhaben, ist auch für Berufskollegs durchaus berechtigt. Ich würde ja gegen meine Schulen reden, wenn ich das nicht so sähe. Viele haben natürlich geglaubt, das sei ein Riesenbatzen. Manche haben, obwohl sie diese schriftliche Bestätigung hatten, auch geglaubt, man teile den Gesamtbetrag durch 16, dann bekämen sie schon eine Menge heraus.
Dort sind nicht nur Missverständnisse, sondern sicherlich auch Irritationen entstanden. Ich kann nachvollziehen, dass auch Schulleitungen darüber erzürnt waren.
Ich halte aber noch einmal fest: Nach dem Gespräch mit den Schulleitungen – immerhin waren fast 40 da – bestätigt sich doch der Eindruck, dass niemand von der Gesamtfördersumme ausgegangen ist. Vielmehr haben sie damit gerechnet, dass ein Teil – antizipierend: ein großer Teil – für sie zur Verfügung steht.
Danke schön. – Frau Ministerin, Sie haben eben versucht, auf die Frage von Herrn Jörg darzustellen, wie diese Missverständnisse entstanden sein könnten. Dabei ist bei mir der Eindruck entstanden, dass Sie sagen wollten, auf der Seite derjenigen, die zugehört haben, also der Berufskollegleiter, seien die Missverständnisse entstanden. Können Sie denn ausschließen, dass Missverständnisse auf der Seite derjenigen, die informiert haben, entstanden waren und die Missverständnisse dadurch transportiert worden sind?
Nein. Nach diesem ausführlichen Gespräch, das immerhin zwei Stunden gedauert hat, bin ich auch ganz sicher, dass es nicht nur ein einseitiges Missverständnis ist.
Frau Ministerin, Sie haben vorhin in der zeitlichen Abfolge aufgelistet, wann welche Äußerungen getroffen worden sind. Unter anderem haben Sie erwähnt, dass Sie bereits in der Pressemitteilung vom 18. März 2009 zum Ausdruck gebracht hätten, wie der korrekte Sachverhalt sei. Mir liegt nur die Pressemitteilung vom 16. März 2009 vor, in der noch einmal ausdrücklich bestätigt wird, dass es so nicht gesagt worden sei.
Wenn es am 18. März 2009 von Ihnen gegenüber den Medien anders dargestellt worden ist, verstehe ich nicht, wieso die „WAZ“ dann einen Tag später schreiben kann – wobei sie sich ja offensichtlich auf Ihre letzte Pressemitteilung beruft –:
Das Schulministerium bestreitet jedoch, dass diese Information vom Schulministerium oder der Bezirksregierung je so gegeben worden ist.
Bis zum 24. März 2009, dem Tag des Schreibens an die Leiter der Berufskollegs, sind dann noch einmal fünf Tage vergangen. Ich sehe einen ziemlichen Unterschied zwischen der Aussage, dass etwas falsch herübergekommen ist, und der Erklärung: Das bestreiten wir generell. – Ich frage mich, warum man fünf Tage dazu braucht, wenn der Sachverhalt eigentlich klar ist. Mit einer schnelleren Reaktion hätte man den unschönen Beigeschmack der Unterstellung vermieden, dass viele Berufsschulleiter nicht in der Lage seien, zu hören.
Frau Gebhardt, können Sie sich vorstellen, dass es mir wichtig war, O-Töne zu hören? Ich habe mich in der Zwischenzeit, nachdem ich davon erfahren hatte, ja gar nicht mehr schriftlich oder der Presse gegenüber geäußert. Es war mir wichtig, dass ich nicht wieder eine Verlautbarung in die Welt setze, die sich nicht auf das gründet, was ich in dem
Frau Beer hat mich ja im Hinblick auf den aktuellen Sachverhalt gefragt. Ich sage Ihnen: Der entwickelt sich manchmal auch erst. Jetzt nach dem Gespräch mit den Schulleitungen kann ich Ihnen diesen Sachverhalt auch wirklich richtig und sachgerecht darstellen.
Frau Ministerin, Sie haben gerade – zwar nicht auf meine erste Frage, aber auf das Nachfassen von Herrn Link – eindeutig geantwortet, dass die Telefonaktion vom Staatssekretär veranlasst worden ist. Ich möchte Sie fragen: Gibt es Ihrer Kenntnis nach Fälle, in denen der Staatssekretär auf Äußerungen von Landesbediensteten gegenüber dem Parlament oder auch gegenüber der Presse, die dem Hause sonst nicht genehm wären, Einfluss nimmt? Gibt es solche Vorgänge innerhalb Ihres Hauses?
Nein, Frau Beer. Ich kann auch nur bestätigen, dass Herr Staatssekretär ein Telefonat mit einem ihm bekannten Schulleiter geführt hat. Das ist sicherlich in keinster Weise ehrenrührig. Im Übrigen telefoniere ich auch direkt mit meinen Schulleitungen. Ich glaube, es steht außer Frage, dass der Staatssekretär natürlich mit jeder Schule und auch mit Schulleitungen telefonieren kann.
Ich greife noch einmal den Hintergrund dieses Telefonats auf. Es hatte keinesfalls den Hintergrund, in irgendeiner Weise etwas zu vertuschen oder in eine Richtung zu biegen, die nicht den Tatsachen entspricht. Vielmehr ging es lediglich darum, dass wir aus der Presse erfahren haben, dass einige Schulleitungen sich zu diesem Sachverhalt entsprechend geäußert haben. Obwohl jetzt keine Pressevertreter auf der Zuschauertribüne anwesend sind, erlaube ich mir den Hinweis, dass es eigentlich richtig wäre, an dieser Stelle einmal nachzufragen: Ist es so? Haben Sie das wirklich so gesagt? Die Äußerungen der Schulleitungen liegen uns schriftlich vor. Man kann nicht davon ausgehen, dass sie in irgendeiner Form unter Druck gesetzt worden wären.
Frau Ministerin, es war richtig, sich an dieser Stelle zu entschuldigen. Aber bei dieser Debatte hat sich mir eine Frage aufgedrängt. Berufsschulleiter sind zusammengekommen. Dabei wurden ihnen Fördersummen mitgeteilt. Sie haben angefangen zu arbeiten. Man fängt ja nicht einfach auf Zuruf mit der Arbeit an. In Duisburg und in Gel
senkirchen haben die Berufsschulen jeweils über 11 Millionen € akribisch verplant. Wie können Sie sich erklären, dass es diese ganz konkreten Summen gab?
Sie und ich sprechen aus unserer Erfahrung als Menschen, die in der Schule gearbeitet, auf eine bestimmte Zielsetzung hingearbeitet und nicht nur ins Blaue gedacht haben. Auch das habe ich mit den Schulleitungen erörtert. In einigen Fällen ging man davon aus, dass diese 150 Millionen € den Anteil darstellen, den man benutzen kann. Wenn man diese Summe durch 16 teilt, kommt man auf 9 Millionen €. Dieser Wert steht öfter im Raum.
Man hat auch antizipiert, dass diese Fördersumme möglicherweise nicht ganz ausgeschöpft wird, und für sich und für die Größe des Raumes, in dem man sich befindet, wie ich glaube, Rechnungen angestellt. Diese Rechnungen sind während meines Gesprächs mit den Schulleitungen kein Thema gewesen; sie sind auch nicht wiederholt worden.
An drei Veranstaltungen haben zwei Mitarbeiter teilgenommen. An einer Veranstaltung hat nur ein Mitarbeiter teilgenommen. Ein Mitarbeiter hat uns – mir ist wichtig, das für die Mitarbeiter des Hauses zu dokumentieren – dargelegt, dass er zwar von der Gesamtsumme, aber niemals über Detailsummen für einzelne Städte oder Kreise gesprochen hat. Das bestätigt sich, wenn man die Ausführungen der Schulleitungen uns gegenüber berücksichtigt.
Sehr geehrte Frau Ministerin, an Ihren letzten Ausführungen ist schwierig nachvollziehen, dass das alles transparent gewesen sei.
Bei den Planungen zu den Berufskollegs sind teilweise mit den Schulträgern Pläne erarbeitet worden, was eigentlich gemacht werden soll. Das geschah vor dem Hintergrund der konkreten Zahlen. Wenn das, was in diesen Informationsveranstaltungen vermittelt worden ist, so schwammig gewesen ist, hätte niemand konkrete Pläne gemacht.
An dieser Stelle möchte ich von Ihnen ganz genau wissen: Über welche Fördersummen ist in den Regionalkonferenzen mit den Berufskollegs gesprochen worden? Das werden Sie sicherlich abgefragt haben. Ich würde gern wissen, wie sich dieses Gap auftun kann, das zwischen den tatsächlichen Plänen und den Informationen aus dem Ministerium entstanden ist.
Wir haben sehr nachdrücklich – das liegt uns schriftlich vor – die Mitarbeiter, die die Gespräche geführt haben, befragt. Sie bestätigen uns, dass immer von der Gesamtsumme gesprochen wurde. Ich sehe darin ein Problem, dass nicht genau und deutlich geklärt worden ist – obwohl es im Begleitschreiben stand –, dass es sich um die Gesamtsumme handelt, von der nur ein Teil für Berufskollegs bereitgestellt wird. Darin liegt meines Erachtens der Grund für die Missverständnisse und für die Ungereimtheiten.