Die Länder, die eine Übertragung der Registerführung über eine Öffnungsklausel wollen, argumentieren letztlich nur noch mit ihren knappen Kassen. Das sind Haushaltsgründe und keine Sachgründe. Ich nenne noch einmal die Sachgründe, die für ein Verbleiben der Register bei den Gerichten sprechen. Da ist zunächst: Die Register sind ein neutrales Kontrollinstrument mit hoheitlichem Charakter. Es können Zwangsgelder festgesetzt werden. Das heißt, die Register sind keine bloßen Informationsdatenbanken. Die erforderliche Neutralität wird durch die Gerichte gewährleistet. Bei der IHK habe ich insoweit durchaus Bedenken. Sie ist eine gesetzliche Interessenvertretung. Nicht alle Firmen sind Mitglieder der IHK. Frau Ministerin, es hätte mich interessiert, wenn Sie einmal auf den Gedanken gekommen wären, vielleicht bei den Mitgliedern der IHK anzufragen, wie sie zu Ihrer Auffassung stehen.
Meine Damen und Herren, es ist nicht sicher, dass die Zwangsmitgliedschaft auf Dauer überhaupt erhalten bleiben wird.
Augenblick einmal, Herr Helberg! - Meine Damen und Herren, wenn die Lautstärke so wie gerade zur Sekunde bleibt, dann kann der Redner wirklich gut reden und können ihm alle zuhören.
Die Register stehen oft eng mit anderen Rechtsgebieten in Verbindung. Das gilt vornehmlich für Nachlass- oder Familiensachen. Rechtsmittelverfahren gegen Entscheidungen der IHK müssten ohnehin bei den Gerichten verbleiben. Auf alle diese Umstände ist in der Bundesregierung, in der Bundestagsfraktion der SPD und auch in einzelnen
Meine Damen und Herren, ich weise noch darau hin, dass die Amtshaftung bei der IHK bei fehlerhaftem Handeln eventuell begründet würde. Wie soll das geregelt werden? Der europäischen Rechtsvereinheitlichung kommt man mit der IHKLösung sicherlich auch nicht näher. Dass im Justizhaushalt durch die Verlagerung Geld gespart werden würde, werden Sie, Frau Ministerin, entgegen Ihren Ausführungen im letzten Jahr vor dem Rechtsausschuss sicherlich nicht erwarten dürfen. Dabei wird sich schon nach der Übertragung der Richteraufgaben des Handelsregisters B auf die Rechtspfleger und einer Konzentration ein voller Kostendeckungsgrad erreichen lassen. Die Lösung kann deshalb auch sehr gut im jetzigen System erfolgen. Zum anderen fallen die Kosten für die Digitalisierung der Handelsregister dem Land zur Last. Ich habe vorhin auf den Umstand der übertragenen Staatsaufgaben hingewiesen. Auch bei einer Übertragung auf die IHK gehen Sie also bitte nicht davon aus, dass Sie von diesen Investitionskosten frei werden würden. Oder die IHK müsste die Gebühren sofort kräftig so hoch fahren, dass sie damit auch das noch bestreiten könnte. Über Gebühren ließe sich das auch nicht bewerkstelligen.
Bayern, Nordrhein-Westfalen, Sachsen und Sachsen-Anhalt haben den Zugang zu den gerichtlichen Registern über das Internet bereits eingerichtet. Das ist der richtige Weg. Den sollten wir auch in Niedersachsen gehen. Es ist sicherlich nicht falsch, anzunehmen, dass die derzeit von der Justizministerin betriebenen Bemühungen einzig nur dem einen Zweck dienen, mittelfristig ihr vom Ministerpräsidenten auferlegte Stellenstreichungen zu erreichen. Den Interessen der Justiz wird sie damit nicht gerecht, wenn den Gerichten die Aufgaben entzogen werden, die bereits jetzt dort sachgerecht erledigt werden, bei der IHK nicht sachgerechter wahrgenommen werden können und die bereits jetzt weitgehend kostendeckend erledigt werden. Ich gehe einmal von einer geschätzten Kostendeckung von etwa drei Vierteln aus. Das dürfte die Größenordnung sein, die man zurzeit annehmen darf. Eine volle Kostendeckung ließe sich im System bereits dann erreichen, wenn man die Registersachen, die jetzt noch der Richter bearbeitet, auf den Rechtspfleger überträgt, wenn man eine weitere sinnvolle Konzentration dieser Aufgaben überlegt und wenn man eine ganz geringe Gebührenanhebung ins Auge fasst.
Selbst die Investitionskosten, Frau Ministerin, können im System auf ein deutlich geringeres Maß zurückgeführt werden. Andere Länder haben es gezeigt. Deshalb ist unser Antrag berechtigt. Mich interessiert wirklich, wie Sie begründen wollen, dass diese Aufgaben bei der IHK sachgerecht wahrgenommen werden. - Ich bedanke mich.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren, insbesondere meine Damen und Herren der Antrag stellenden SPD-Fraktion! Sie beklagen die Situation bei den niedersächsischen Gerichten. Sie sagen: Zu wenig Richter, zu wenig Rechtspfleger, Serviceeinheiten sind unterbesetzt. - Der Wortbeitrag des Kollegen Albers von vorhin ist ein beredtes Beispiel dafür. Sie sprechen von der Überbelegung in den Justizvollzugsanstalten. Sie weisen also immer auf Sachverhalte hin, bei denen Sie Defizite erkennen. Sie bestätigen auf der anderen Seite aber auch, dass sich der Haushalt des Landes Niedersachsen in einer katastrophalen Situation befindet. Ich will mit Ihnen gar nicht darüber sprechen, welche Partei, welche jeweilige Regierung das zu verantworten hat.
Ich möchte nur feststellen, dass wir, bezogen auf den heutigen Tag, sicherlich einig darin sind, dass wir uns in einer sehr, sehr schwierigen Haushaltssituation befinden. Vor diesem Hintergrund frage ich Sie, wo die Lösung ist, aus einer sich immer mehr ins Negative windenden Spirale herauszukommen, welche Möglichkeiten Sie uns anbieten. Sie sprechen in Ihrem Antrag von „Justizmodernisierung statt...“. Herr Kollege Helberg, Ihr Redebeitrag war nur „statt“. Zu Justizmodernisierung, so wie Sie sie sich vorstellen, dazu, was Sie verändern möchten, um der Situation Herr zu werden, haben Sie nicht einen einzigen Satz gesagt. Schauen wir uns doch einmal die Möglichkeiten an, die wir haben! Wir sind uns sicherlich darin einig, dass die Einsparmöglichkeiten bei den Sachkosten schon von der früheren Landesregierung ausgereizt sind. Dort ist keinerlei Spielraum mehr.
Sie können natürlich vorschlagen, die Schulden zu erhöhen, damit wir ein leistungsfähiges System haben. Aus der Opposition heraus sagen Sie dazu heute völlig zu Recht - in der Regierung haben Sie noch etwas ganz anderes getan -: Nein, das wollen wir auch nicht. - Wollen wir uns denn über einen flexibleren Richtereinsatz verständigen, indem wir Gerichtsbarkeiten zusammenlegen? Nach dem, was ich bisher aus dem Rechtsausschuss vernommen habe, stelle ich fest: Nein, das wollen Sie eigentlich auch nicht. - Ich frage Sie: Wollen wir vielleicht Aufgaben der Justiz verlagern und die Justiz von den Aufgaben entlasten, die nicht originäre Rechtsprechung sind? - Was sagen Sie erwartungsgemäß? - Nein, das wollen Sie auch nicht. - Ich frage Sie: Was wollen Sie, meine Damen und Herren von der SPD, denn bitte tun, um die Situation tatsächlich in den Griff zu bekommen?
Wir sind der Auffassung, dass die Übertragung der Registerführung auf private Dritte durchaus eine Möglichkeit ist, um die Justiz von justizfremden Aufgaben, von Aufgaben, die nicht originär zum Justizbereich gehören, zu entlasten. Wir wissen, dass wir dabei auch darauf angewiesen sind, dass der Bund die entsprechenden gesetzlichen Möglichkeiten schafft. Ursprünglich sah es ja einmal so aus, dass der Bund das tun könnte. Der erste Entwurf des Justizmodernisierungsgesetzes sah bekanntlich eine Öffnungsklausel vor. Die Öffnungsklausel ist seinerzeit auf Veranlassung von sozialdemokratischen Abgeordneten und von Abgeordneten von Bündnis 90/Die Grünen auf Bundesebene zurückgenommen worden. Das hat dazu geführt, dass nunmehr im Bundesrat eine Initiative der CDU-geführten Bundesländer zur Einführung eines Registerführungsgesetzes ergriffen worden ist. Die Beratung läuft, sie läuft zurzeit im zuständigen Fachausschuss, dem Rechtsausschuss. Sie, die Sie sicherlich durchaus unmittelbare und enge Kontakte zu den auf Bundesebene handelnden Personen haben, werden auch wissen, dass die Beratung dazu geführt hat, dass im Rechtsausschuss eine Anhörung stattfinden wird. Wenn es denn so wäre, Herr Helberg, dass sich alle Sozialdemokraten und die Bündnisgrünen auf Bundesebene, also die absolute Mehrheit, einig wären, dann bedürfte es dieser Anhörung nicht. Ich sage Ihnen ganz offen: Wir Christdemokraten sehen in der beschlossenen Anhörung des Rechtsausschusses durchaus ein Anzeichen dafür, dass diesbezüglich noch Überlegungen angestellt wer
Wenn wir eine solche Öffnungsklausel im Gesetz haben, werden wir die Landesregierung darin unterstützen, von dieser Öffnungsklausel für das Bundesland Niedersachsen Gebrauch zu machen. Für uns gibt es keine Argumente, die dagegen sprechen. Wir halten das vielmehr für ausgesprochen positiv.
Sie haben in der Vergangenheit gesagt, es sei sogar Gewinn bringend, was hier passiert. Heute haben Sie das relativiert. Heute haben Sie darauf hingewiesen, dass zurzeit schon nicht einmal mehr die Kosten in diesem Gebiet hereinkommen. Sie wissen - Sie verfolgen ja auch die Gesetzgebung auf Bundesebene -, dass wir im Bereich der Handelsregister von den Wertgebühren nach Gegenstandswerten weg und hin zu Aufwandsgebühren kommen werden. Die Aufwandsgebühren sollen durch Rechtsverordnung der Bundesministerin der Justiz festgesetzt werden. Wir wissen doch, die entsprechenden festgesetzten Gebühren werden dem tatsächlichen Aufwand immer hinterher hinken. Wir werden in diesem Bereich auf Dauer letzten Endes nicht an kostendeckende Gebühren oder zu spät an sie herankommen.
Sie haben in der Vergangenheit von einem Qualitätsverlust gesprochen. Dazu sage ich Ihnen, dass der Gesetzentwurf über die Registerführung, der im Bundestag beraten wird, natürlich Regelungen vorsieht, um sowohl die Qualität als auch die Neutralität der Registerführung auch bei einer Übertragung auf Industrie- und Handelskammern zu sichern. Diesem Umstand wird bei dem Gesetz Rechnung getragen.
Sie haben auf verschiedene Rechtszuständigkeiten in Deutschland verwiesen. Das ist natürlich bei jeder Öffnungsklausel so. Gerade dazu ist eine Öffnungsklausel da. Man sagt, wir wissen nicht, wie es sich in ganz Deutschland auswirkt. Also geben wir dem einen oder anderen Bundesland die Chance, von einer solchen Regelung Gebrauch zu machen. Sie haben in anderen Bereichen solche Öffnungsklauseln sogar begrüßt. Das ist deshalb auch kein Argument, um in diesem Fall von einem solchen Vorhaben Abstand zu nehmen.
Dies gilt umso mehr, als jedermann in ganz Deutschland auf jedes Handelsregister über Internet Zugriff haben wird. Jeder kommt also auch bei
Zusammenfassend meinen wir, es ist eine Möglichkeit zur Entlastung des Justizhaushaltes, die Registerführung auf Dritte zu übertragen. Wir sparen nicht nur das, was wir nicht an Deckungsgrad haben, wir sparen darüber hinaus Pensionslasten, die wir sonst bei den Bediensteten haben, wenn sie auch künftig diese Aufgabe wahrnehmen. Deshalb ist es richtig und wichtig, dass wir eine solche Öffnungsklausel bekommen. Deshalb haben wir den Antrag, den Sie eingebracht haben, im Ausschuss zu Recht abgelehnt.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In der Sache sind die Argumente ausgetauscht. Es gibt in unseren Augen einige wenige Gründe, die für die Verlagerung der Handelsregister sprechen. Das sind in erster Linie fiskalpolitische Gründe. Sie sind nicht sachlich begründet. Das Hauptargument ist: Das Land hat einfach kein Geld mehr. In der gegenwärtigen Haushaltslage ist das ein sehr schwer wiegendes Argument. Das muss man zugeben. Die konkreten Einspareffekte bei einer Verlagerung wären allerdings noch zu beweisen.
Aber, meine sehr verehrten Damen und Herren, es gibt auch gute Gründe, die gegen eine Übertragung sprechen. Das ist zum einen die problematische Rechtszersplitterung. Kollege Biester, Sie wissen, es gibt eine ganze Reihe von Hochschulprofessoren oder Justizexperten, die sich ganz vehement gegen eine Öffnungsklausel oder gegen die Übertragung an die IHK wenden. Wir wollen eigentlich eine EU-weite Rechtsvereinigung und keine erneute Kleinstaaterei. Dies wäre bei einer Übertragung der Handelsregister auf die IHK zu befürchten.
Allerdings spricht aus unseren Augen ein ganz anderes gewichtiges Argument gegen die Übertragung der Register auf einen wirtschaftlichen Interessenverband: Das kann aus der Sicht einer funktionierenden Gewaltenteilung niemand wirklich wollen. Das ist in unseren Augen auch das zent
rale Argument, das dagegen spricht. Ich will nicht verhehlen, dass ich absolut kein Freund des deutschen Lobby- und Verbändestaates bin. Neben dem vielleicht nicht mehr ganz so optimalen Staatsaufbau und neben den komplexen Politikverflechtungen gibt es eben auch massive Interessenvertreter und Lobbyisten, die der Politik das Leben mit ihrem hysterischen Alarmismus schwer machen. Ich beziehe das, meine sehr verehrten Damen und Herren, auf alle Funktionäre, auf alle Verbandsfürsten, egal ob sie nun in Kassenärztlichen Vereinigungen sitzen oder aus den Gewerkschaften kommen oder von mir aus auch dem Bauernverband nahe stehen. Aber es ist schlicht und ergreifend nicht hilfreich, wenn man eine so zentrale Aufgabe wie die Registerführung an einen Interessen- und Lobbyverband vergibt.
Wir sind also nicht bereit, den fragwürdigen Korporatismus der Bundesrepublik quasi weiter zu stärken, indem wir einen Verband durch eine Aufgabenübertragung aufwerten. Vielmehr wollen wir eigentlich sehr gerne die Unternehmen von der Zwangsmitgliedschaft in den Kammern befreien. Dahin müsste eigentlich die Reise gehen, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Ich wiederhole gern unsere Position aus der ersten Lesung, was die Justizreform angeht. Strukturelle Justizreform sollte nach unserer Meinung eigentlich keine parteipolitische Veranstaltung sein. Das Thema eignet sich nicht gut dafür. Wir sind uns eigentlich so weit einig, dass wir eine starke und funktionierende Justiz erhalten wollen, wobei die Mehrheitsfraktionen auch noch beweisen müssen, was ihnen ein funktionierender Rechtsstaat wert ist.
Ich teile aber durchaus die Meinung der Justizministerin, die sie morgen auch in einem Artikel in der Zeit kundtut, dass man in einigen Bereichen der Justiz quasi ein Stück weit zu opulent geworden ist. Meine sehr verehrte Frau Ministerin - wir haben heute eine lebendige Debatte darüber geführt -, man kann in gewissen Strukturen keine Schlankheitskur verordnen, verschreiben und sich über deren Übergewicht beschweren, aber dann die eigene parlamentarische Organisation unangetastet lassen.
- Darum geht es, Herr Nacke. Hören Sie einmal zu. Das ist schlicht unglaubwürdig. Damit verhindert man in unseren Augen auch den Reformwillen in der Justiz.
Die CDU spricht gerne über Werte und Vorbilder. Leider handelt sie nicht so, dass die Politik als Ganzes gut beraten wäre, wenn sie sich um mehr Glaubwürdigkeit und Authentizität bemühen würde. Darauf brauche ich, denke ich, hier nicht näher einzugehen. Sachliche und fachliche Argumente sollten uns leiten, wenn wir über die Privatisierung, Zusammenlegung von Gerichten, über Gerichtskosten, über die Prozesskostenhilfe und von mir aus auch über die Vereinfachung bei Verfahren reden würden. Die Handelsregister sind nach unserer Meinung denkbar schlecht für diese Aufgabe geeignet. - Vielen Dank.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, es ist natürlich schon ziemlich schwer für Sie. Sie mühen sich hier redlich, Ihren Antrag zu begründen. Beim letzten Mal haben Sie sich schon kräftig ins Zeug gelegt, genauso in der Ausschussberatung. Mittlerweile hat Sie die Realität in Berlin überholt. Herr Kollege Dr. Biester hat eben davon gesprochen, es gibt nun sogar, wenn auch überraschend, in Berlin eine Anhörung zu diesem Thema, um noch einmal der Sache nachzugehen. Das macht man nicht aus Jux und Dollerei, sondern weil man der Meinung ist, da kann tatsächlich was dran sein, da wird was dran sein. Dort wird noch einmal eine Anhörung durchgeführt, um sich die Argumente zu vergegenwärtigen, was wirklich für eine Öffnungsklausel spricht. Wenn man sich das vor Augen hält, muss man sagen: Das, was wir Ihnen hier entgegengehalten haben, kann gar nicht so unberechtigt sein. Ich will auf die wesentlichen Punkte gerne noch einmal eingehen.
Justiz stark belastet. Wir müssen dazu kommen, dass die Justiz tatsächlich wie alle anderen Verwaltungsbereiche nur noch ihre Kernbereiche wahrnimmt. Zu diesen Kernbereichen gehört nun wahrlich nicht die Führung des Registers. Sie, Herr Kollege Helberg, haben das beim letzten Mal noch damit begründet, dass die Register seit 100 Jahren beim Amtsgericht geführt werden. Ich finde das, ehrlich gesagt, nicht so richtig überzeugend.
Dazu muss man noch ein bisschen mehr sagen als „Das war schon immer so.“ Ich denke, hier könnte es tatsächlich auch andere Stellen geben, nämlich die IHK.
Auch das Kostenargument greift nicht, denn - auch das haben wir bereits erörtert - es gilt die Höchstgrenze der Kostendeckung, die bei der Gebührenerhebung nicht überschritten werden darf. Natürlich hätte die Justiz die Möglichkeit, die Kostendeckungsgrenze auszuschöpfen. Bei der Einführung der Digitalisierung müssten sicherlich höhere Gebühren erhoben werden. Das Gleiche gilt genauso, wenn man eine Verlagerung auf Dritte vornimmt. Auch dann kann nicht mehr genommen werden, als notwendig ist, um die tatsächlich entstehenden Kosten zu decken. Von daher kann es keine Ungleichheit bei der Wahrnehmung in der Justiz oder bei Dritten, in dem Fall bei der IHK, geben.
Es ist für mich überhaupt nicht einsehbar, warum der Kostendeckungsgrad überhaupt ein Argument sein soll, dass eine Verlagerung auf Dritte gar nicht möglich sein sollte. Selbst wenn die Kostendeckung in vollem Umfang bei der Justiz gegeben wäre - sie ist es ja nicht; Sie haben zu Recht davon gesprochen; man kann sicherlich nach den bisherigen Ergebnissen so zwischen 70 % und 80 % von einer Kostendeckung ausgehen -, ist es doch genauso richtig zu sagen: Okay, wir entlasten die Bediensteten, die dort arbeiten, von den Aufgaben der Registerführung, geben diese Aufgaben an Dritte. Damit werden die Bediensteten in der Justiz frei für andere Aufgaben. Das ist doch genau das, was wir wollen. Wir wollen die doch die Aufgaben erledigen lassen, die zur Bearbeitung anstehen und wo sich bei mancher Bearbeitung schon längere Wartezeiten ergeben haben. Es geht uns dabei auch gar nicht um eine Qualitätsverbesserung und darum, zu sagen: Die Dritten machen das besser. Die Amtsgerichte leisten qualitativ schon ausgezeichnete Arbeit. Uns geht es darum, den einzelnen Ländern - das ist uns ganz wichtig
mehr Gestaltungsfreiheit in Richtung eines Wettbewerbsföderalismus zu ermöglichen und einzuräumen. Ich meine, das sollte man gerade im Hinblick auf die Föderalismusdebatte eindeutig unterstützen.