Was wollen wir jetzt aufgrund dessen und aufgrund dieser Äußerungen? Wir wollen uns das, was auch in dieser Drucksache so deutlich geworden ist, und Ihre unkritische Haltung zu dem, was die Bank macht und was deren Interessen sind, die Sie im
mer 1:1 übernommen haben, kritisch angucken können. Dafür brauchen wir Informationen aus der Bank, dafür brauchen wir die Transparenz, um das angucken zu können, weil nämlich Sie und Ihr Aufsichtsratsvorsitzender – und das ist meine Bilanz bisher – gegenüber den Vorständen der Bank immer naiv gewesen sind und die Hoffnung hatten, dass die Schifffahrtskrise 2014/2015 zu Ende ist und aufgrund dessen sich das Problem nicht mehr lösen lässt. Das sind auch Ihre Fehler. Damit will ich nicht sagen, dass die entscheidenden Fehler woanders gemacht worden sind, das habe ich hier häufig genug dargestellt, aber auf diese konkreten Punkte in der Debatte nicht einzugehen, sondern stattdessen allgemeine Floskeln dazu zu sagen nach dem Motto, der Hackbusch spinnt doch immer, das reicht Ihnen nicht. Damit werden Sie in dieser Stadt nicht durchkommen. – Vielen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren! Wir alle wissen, dass die Fehler der HSH Nordbank uns alle, das heißt die Steuerzahler, sehr teuer zu stehen kommen. Ich denke, wir sind alle froh, dass es endlich zu einem Schlussstrich, dem sprichwörtlichen Ende mit Schrecken, kommen wird. Warum ist es so weit gekommen? Wir alle haben sehr viele Details in Papieren und Zeitungen gelesen und viele meiner Vorredner haben dazu heute schon viel Richtiges gesagt. Besonders gut gefallen hat mir die Rede von Herrn Tjarks, und zwar nicht nur wegen des hohen Unterhaltungswerts, sondern auch wegen der Inhalte. Herr Trepoll, es würde sich lohnen, diese Rede noch einmal nachzulesen; ich glaube, dass Sie daraus einiges entnehmen können. Ich werde jetzt einmal versuchen, die Probleme aus ökonomischer Sicht in drei Punkten zusammenzufassen.
Erstens: Politiker können nicht mit Geld umgehen, Politiker sind schlechte Unternehmer und noch schlechtere Banker. Das ist leicht zu erklären, denn Politiker sind gänzlich anders sozialisiert als gute Banker und ticken völlig anders; insofern ist es überhaupt nicht verwunderlich. Die Reihe staatlicher Banken, das heißt im Wesentlichen Landesbanken, die von Politikern an die Wand gefahren wurden, ist lang. Ich nenne nur Helaba, WestLB, Sächsische Landesbank und jetzt eben auch HSH Nordbank, und jedes Mal blutet der Steuerzahler. Ob man überhaupt Staatsbanken braucht, ist sehr fraglich – allenfalls vielleicht zur Förderung bestimmter mittelständischer Unternehmen möglicherweise, vielleicht auch nicht, aber wenn, dann zu marktgerechten Konditionen. Aber das könnte natürlich im Prinzip auch eine private Bank leisten. Der eigentliche Grund, weshalb es Staatsbanken,
speziell Landesbanken, gibt, ist die Tatsache, dass sie ein schönes und wirksames Instrument für die betreffenden Landespolitiker sind. Es macht diese nämlich unabhängig sowohl von den Märkten als auch von den Parlamenten. Ich könnte auch sagen, es ist ein schönes und wirksames Spielzeug für Landespolitiker, solange es gut geht. Dass Staatsbanken pleitegehen, ist eigentlich insofern überraschend, als Staatsbanken erhebliche Wettbewerbsvorteile gegenüber ihren privaten Konkurrenten haben, was ökonomisch keineswegs legitimiert ist, sondern eine ineffiziente und unfaire Wettbewerbsverzerrung darstellt. Staatsbanken können sich wegen der Staatsgarantien deutlich kostengünstiger refinanzieren, die Ausfallrisiken mindern und ausschließen. Wegen der unfairen und ineffizienten Wettbewerbsvorteile von Staatsbanken hätte die Wettbewerbsbehörde, ursprünglich das Bundeskartellamt, schon früh eingreifen müssen. Das haben jedoch die deutschen Politiker immer wieder zu verhindern gewusst. Das Kartellamt ist eben doch nicht so unabhängig, wie es eigentlich sein sollte. Auf EU-Ebene hat die GD, also die Generaldirektion Wettbewerb, schon sehr früh versucht, das deutsche Modell der Landesbanken zu kritisieren. Auch das haben die deutschen Politiker in Brüssel mit Interventionen immer zu verhindern gewusst. Wenn die GD frühzeitig konsequent gewesen wäre oder die deutschen Politiker in Brüssel die Schnauze gehalten hätten, dann hätte es den Problemfall HSH Nordbank gar nicht geben können. Was lernen wir daraus für die Zukunft? Alle Landesbanken sollten privatisiert werden. Punkt.
Zweiter Punkt: Wenn ein normaler Hamburger Bürger zur Anlageberatung oder zu einem einschlägigen Volkshochschulkurs geht, sagt man ihm zuerst und immer wieder: Verteile deine Anlagen auf verschiedene Objekte und möglichst auch auf verschiedene Anlageklassen, kaufe nicht nur Siemens-Aktien, sondern, wenn schon, am besten gleich ETFs. Diese universelle Anlegerregel der Risikostreuung, die für Kreditportfolios ebenso gilt wie für Anlageportfolios, hat die HSH Nordbank gröblich vernachlässigt; Herr Tjarks hat das vorhin richtigerweise Klumpenrisiko genannt. Das ist nicht nur leichtfertig, sondern unprofessionell und in Anbetracht der dramatischen Folgen nahezu kriminell. Die HSH Nordbank hat, statt das auftragsgemäße langweilige Geschäft mit norddeutschen Mittelständlern zu betreiben, lieber das große Rad drehen wollen und sich dabei auf zwei Märkte konzentriert: erstens die US-Immobilienfinanzierung beziehungsweise deren Derivate und zweitens Schiffsfinanzierung.
Wie wir alle wissen, ging das Geschäft mit US-Immobilienfinanzierungen im Zuge der amerikanischen Subprime-Krise den Bach runter. Das Geschäft mit Schiffsfinanzierungen wurde im Zuge
der Nachfrageabschwächung insbesondere im Ostasienverkehr zur Katastrophe. Aber beides war nicht nur Pech, sondern auch professionelles Unvermögen, was mir in dieser Form unerklärlich ist. Beide sind nämlich in ihrer Wirkung auf die Eigentümer und die finanzierenden Banken relativ einfach zu erklären. Wohlgemerkt, ich behaupte nicht, dass man die Schifffahrtskrise von der Nachfrageseite her hätte vorhersehen können, aber die Folgen hätte man vorhersehen können. Ich erkläre Ihnen das. Bei der Immobilienfinanzierung waren es die viel zu geringen Eigenkapitalanteile der Kreditnehmer. Das war durchaus ein politisch induziertes Problem in Amerika. Aber das hätte man natürlich wissen können, wenn man die Derivate kauft. Zu geringes Eigenkapital ist im Übrigen bei fast allen Bankenpleiten ein Hauptfaktor, wenn nicht meistens der entscheidende Faktor. Bei der Finanzierung von Containerschiffen kann man die Vermögensfolgen sinkender Nachfrage relativ leicht antizipieren, wenn man die Marktstruktur- und die Kostenstrukturfaktoren kennt, was kein Problem ist, und sie industrieökonomisch richtig analysiert. Da ich jetzt nicht genügend Zeit und auch meine Folien nicht mitgebracht habe, will ich Ihnen das ersparen. Aber ich will Ihnen wenigstens die Faktoren nennen, die alle kennen. Das sind insbesondere sehr hohe Markthomogenität, sehr geringe kurzfristige Angebotselastizität, sehr geringe kurzfristige Nachfrageelastizität, hoher Fixkostenanteil und fast vollständig marktirreversible Investitionen, was zu hohen Sunk Costs und zu hohen Marktaustrittsbarrieren führt. Jeder Industrieökonom, der diese Faktoren sieht, kann Ihnen sofort sagen, wie hoch das Risiko ist. Und ich frage mich und bin darüber geradezu entsetzt, warum das die Leute in der HSH Nordbank oder zumindest deren Aufseher nicht gemacht haben. Das macht mich fassungslos. Ich frage mich also, was für eine industrieökonomische Kompetenz eigentlich in der HSH Nordbank vorhanden war – offenbar eine viel zu kleine.
Der dritte Punkt betrifft die Corporate Governance der HSH Nordbank, ich könnte auch sagen, die Struktur der Aufsicht, insbesondere im Aufsichtsrat. Wenn man das Ergebnis betrachtet, ist wohl völlig klar, dass die Aufsichtsräte in den Jahren, seit es die HSH Nordbank gibt, versagt haben – das wird wahrscheinlich niemand hier bestreiten wollen –, sonst hätten die Milliardenverluste in dieser Form niemals entstehen können. Die Aufsichtsräte haben entweder die falschen Leute als Vorstände berufen oder ihnen falsche Ziele vorgegeben, zum Beispiel völlig überzogene Gewinnziele, oder sie mangelhaft kontrolliert oder alles zusammen.
Die vorher genannte Konzentration auf Teilmärkte, die ich genannt habe, und damit der fatale Verstoß gegen elementare Regeln der Finanzwirtschaft – ich könnte auch sagen, einer adäquaten Portfoliostruktur – hätte natürlich auch den Aufsichtsrä
ten auffallen müssen, ebenso andere Schieflagen in der Bilanz, die man hätte sehen können, wenn man eine Bilanz lesen kann. Warum war das nicht der Fall? Es gibt mehrere Erklärungselemente, die auf einzelne der vielen Aufsichtsräte, die es da gegeben hat, mehr oder weniger zutreffen. Punkt eins – vier Punkte nenne ich Ihnen –: Erstens typische Kollektiv-Pool-Probleme von Mehrpersonengremien, das heißt im Wesentlichen, wenn mehrere kollektiv Verantwortung tragen, trägt keiner Verantwortung. Mit anderen Worten: Man verlässt sich auf die anderen – ein klassisches ökonomisches Phänomen von Kollektivgütern, was hier fatale Konsequenzen gehabt hat. Das ist übrigens ein Problem bei vielen Aufsichtsräten. Der Hauptpunkt ist nur: Wenn es einen Haupteigentümer gibt, dann muss er den Job machen, und zwar für alle. Und das sind in unserem Falle die Vertreter der Steuerzahler, also die Finanzminister oder Finanzsenatoren in den Jahren, wo sie in den Aufsichtsräten an führender Stelle beteiligt waren.
Zweiter Punkt: Mangelnde Sachkenntnis gilt sicher für manche der Aufsichtsräte, wenn man sich die lange Liste der Aufsichtsräte der ersten 20 Jahre ansieht. Ich habe das gemacht und ich kenne sie zwar nicht alle, aber ich habe gesehen, was sie sonst tun. Und da ist völlig klar, dass sie nicht die fachliche Kompetenz haben können, um eine Bank zu beaufsichtigen; das ist schlicht unmöglich. Sie können nicht alle gelernte Banker oder Wirtschaftsprüfer sein; das geht schlicht nicht. Aber wenn man das schon nicht selbst beherrscht, dann sollte man wenigstens über so viel unabhängige Expertise von externer Seite verfügen und darauf Zugriff haben, dass man sich auf diese verlassen kann. Das ist aber offenbar nicht geschehen, sonst wären diese katastrophalen Fehler sicher nicht passiert.
(Jörg Hamann CDU: Den dritten Punkt hat- ten Sie schon! – Dennis Thering CDU: Da waren Sie doch schon längst, beim dritten Punkt!)
Nein, eben war Punkt zwei, jetzt kommt Punkt drei. Vier habe ich insgesamt. Ist gleich zu Ende, Frau von Treuenfels.
Zu wenig Zeit, sich voll reinzuknien. Und das gilt jetzt gerade für Politiker. Ich sage das einmal als generelle Problematik. Wir belasten unsere führenden Politiker auf diversen Feldern mit derartig vielen heterogenen Verantwortlichkeiten, dass sie gar nicht alles im Griff haben können. Und das gilt auch für die Verantwortlichen der HSH Nordbank in den letzten 15 Jahren. Dann kann man einfach nur hoffen, dass deren Mitarbeiter fachkompetent und vor allem mutig sind, das heißt, auch ihren
Vierter und letzter Punkt, Frau von Treuenfels: Häufig sind Politiker in Aufsichtsräten zu gutmütig. Misstrauen aber ist eine unverzichtbare Aufsichtsratstugend, ebenso wie ein Sachbearbeiter beim Finanzamt immer vom Worst Case ausgehen sollte, nämlich, dass der Staat betrogen werden soll. Nette Menschen, die Politiker meistens sind, haben damit immer ein Problem.
Warum stelle ich den Aufsichtsrat und die Corporate-Governance-Struktur so in den Vordergrund? Antwort: Oft wurden die Vorstände der HSH Nordbank von den Medien in den letzten Jahren in ein schlechtes Licht gerückt, vermutlich häufig auch zu Recht. Wir alle kennen wahrscheinlich einige unappetitliche Details, die in den Zeitungen gestanden haben. Aber hätte man sich ein Verhalten wie das von Herrn Nonnenmacher und anderen auch bei Berenberg, Warburg und anderen privaten Banken vorstellen können? Vermutlich nicht. Der Hauptunterschied liegt in der Corporate-Governance-Struktur einer Privatbank mit persönlich haftenden Gesellschaftern im Unternehmen. Dies ist deshalb hochgradig relevant, weil bei einer Staatsbank im Pleitefall der Steuerzahler der Dumme ist, der offenbar im Aufsichtsrat keine effektiven Interessenvertreter hat.
Damit komme ich zum Anfang zurück. Die generelle Forderung ist, alle Landesbanken privatisieren. – Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Herr Hackbusch, ich gehe davon aus, dass die Links-Fraktion Geschäfte mit Cerberus macht. Das haben Sie hier irgendwie verschwiegen. Sie haben Büromaterial bei der Firma Staples gekauft, die Cerberus gehört.
Bei Herrn Kleibauer war meine Lieblingspassage diejenige, wo er Herrn Dr. Seeler und mich gelobt hat; das war in Ordnung.
Ich fand aber, dass insgesamt die Demut in Ihrer Rede ein bisschen zu wenig vorgekommen ist. Wir alle, das hat Herr Trepoll dann schon eher gesagt,
wir alle müssen Verantwortung übernehmen und können auch einmal denjenigen, die jetzt etwas Gutes ausgehandelt haben, Danke sagen.
Sie haben in einem komplizierten und sehr anstrengenden Verfahren, das wir auch im Ausschuss für Öffentliche Unternehmen sehr eng verfolgt haben, ein gutes Ergebnis ausgehandelt. Es ist schon gesagt worden, dass es trotzdem noch ein riesiges Desaster ist, aber ein gutes Ergebnis ist es trotzdem und vor einem halben Jahr hätten wir hier ganz andere Reden gehalten. Da hat kein Mensch geglaubt, dass man überhaupt einen Euro für die HSH Nordbank bekommt, und jetzt kriegen wir 1 Milliarde Euro; das ist schon eine deutliche Verbesserung.
Ich habe mich nur deswegen gemeldet, um zu sagen, dass wir das Thema im Ausschuss für Öffentliche Unternehmen am 27. März haben. Ich gehe davon aus, dass uns die Drucksache Ende März von der Finanzbehörde vorgelegt werden wird, die wir dann sehr ausführlich besprechen können. Ich erwarte auch – das haben wir alle schon definiert –, dass in der Drucksache alle verschiedenen Szenarien, auch das Abwicklungsszenario und das Verkaufsszenario, sehr deutlich und klar dargestellt werden und dass wir dann in einem ordentlichen Prozess, in einem transparenten Verfahren abwägen und tatsächlich entscheiden können – auch mit Einsichtnahme in wahrscheinlich zum Teil vertrauliche Unterlagen. Davon gehe ich aus, das ist uns auch zugesagt worden. Ich gehe davon aus, dass es uns möglich sein wird, bei aller Genauigkeit und Akribie, die wir dafür brauchen, noch vor der Sommerpause in der Bürgerschaft über die Drucksache abzustimmen. Ich glaube, dass das ein Zeitraum ist, in dem man das leisten kann.
Es ist gesagt worden, dass wir heute einen Schlussstrich unter die Geschichte ziehen. Das glaube ich nicht, denn heute haben wir ein Signing gehabt und es gibt noch ein Closing. Das Closing gibt es vermutlich im Herbst dieses Jahres und dann kann man vielleicht einen Schlussstrich ziehen. Bis dahin haben wir, glaube ich, noch sehr viel Arbeit vor uns und werden sowohl im Haushaltsausschuss als auch im Ausschuss für Öffentliche Unternehmen den Prozess noch sehr intensiv begleiten. Das ist unser Job und wir werden versuchen, das Beste für die Hamburgerinnen und Hamburger daraus zu machen. – Vielen Dank.
Ich sehe keine weiteren Wortmeldungen. Damit ist die Aussprache zur Regierungserklärung des Ersten Bürgermeisters beendet.
Wir kommen zum Tagesordnungspunkt 4, Wahl einer oder eines Deputierten der Behörde für Inneres und Sport.
[Unterrichtung durch die Präsidentin der Bürgerschaft: Wahl einer oder eines Deputierten der Behörde für Inneres und Sport – Drs 21/11916 –]
Der Stimmzettel für diese Wahl liegt Ihnen vor. Er enthält – ich glaube, Sie machen viele Fehler beim Ausfüllen, wenn Sie jetzt nicht zuhören – je ein Feld für Zustimmung, Ablehnung und Enthaltung. Ich bitte Sie, den Stimmzettel nur mit einem Kreuz zu versehen. Stimmzettel, die den Willen des Mitglieds nicht zweifelsfrei erkennen lassen oder Zusätze enthalten, sind ungültig. Auch unausgefüllte Stimmzettel gelten als ungültig. Bitte nehmen Sie nun Ihre Wahlentscheidung vor.
Sind alle Stimmzettel abgegeben worden? – Das ist noch nicht der Fall. Ich frage noch einmal, ob alle Stimmzettel abgegeben worden sind. – Das scheint der Fall zu sein. Dann schließe ich die Wahlhandlung. Das Wahlergebnis wird gleich ermittelt. Ich werde es Ihnen dann im Laufe der ja noch etwas andauernden Sitzung mitteilen.
Wir kommen zum Tagesordnungspunkt 39 und ich bitte Sie, die Gespräche draußen fortzuführen, damit wir jetzt in die Debatte einsteigen können und sich die Sitzung nicht weiter verzögert.