Auch den CDU-Antrag lehnen wir allerdings ab. Die CDU fordert, anders als die AfD, für Hamburg ein Gesetz, mit dem die Verhüllung des Gesichts innerhalb von sensiblen öffentlichen Bereichen geregelt werden soll, allerdings ohne dem eine sorgfältige Prüfung voranzustellen. Wenn Sie, liebe CDU, den bayerischen Entwurf, auf den Sie sich beziehen, für so gut halten, hätten Sie ihn doch ehrlicherweise direkt einbringen können. Haben Sie aber nicht. Uns geht es jedoch darum, jeweils die Notwendigkeit des jeweiligen Regelungsanliegens vorab genau zu prüfen. Um es mit Montesquieu zu sagen:
Uns geht es um die Frage der Notwendigkeit, und das wollen wir genau ausloten. Eben deswegen bringen wir einen eigenen Antrag ein, und in diesem Antrag betonen auch wir, dass wir genauso eine Gesichtsverhüllung in Bereichen wie Schulen, Hochschulen und der öffentlichen Verwaltung klar ablehnen.
In Kitas, in Schulen, in Hochschulen, vor Gericht oder in Bezirksämtern gibt es zahlreiche Situationen, in denen ein offener, unverhüllter Austausch, das Sich-Bewegen mit offenem Visier absolut notwendig sind, damit diese Einrichtungen ihren öffentlichen Zweck ordnungsgemäß erfüllen können. Und nur darum geht es.
Bei Kitas steht im Mittelpunkt der Erziehungszweck, vor Gericht geht es um die Neutralität und um die Wahrheitsfindung, da wäre natürlich Gesichtsverhüllung absolut kontraproduktiv, und das ist klar abzulehnen. Genauso wie in Bezirksämtern, da geht es zum Beispiel um die Identitätsfeststellung, auch da kann keine Gesichtsverhüllung stattfinden.
Nach Beratungen im Bundesrat, in denen Hamburg auch eine eigene Entschließung eingebracht hatte, ist auf Bundesebene jetzt ein sorgfältig in der Großen Koalition abgestimmtes Gesetz in der Beschlussfassung, das bereichsspezifische Regelungen der Gesichtsverhüllung enthalten wird. Daran sollten wir uns in Hamburg mit unserer jetzt schon recht klaren Praxis auch orientieren.
Nur zwei Beispiele. Es geht um das Beamtenstatusgesetz. Damit wird Beamten versagt, bei Ausübung ihres Dienstes oder bei Tätigkeiten mit unmittelbarem Dienstbezug das Gesicht durch Kleidung oder Ähnliches zu verhüllen. Geändert wird auch das Personalausweisgesetz, um die Identifizierungspflicht durchzusetzen. Diese Änderungen werden zum Teil auch in Hamburg unmittelbar gelten, oder sie gelten über Verweise beispielsweise für Landesbeamte und Richter.
Wenn wir in Hamburg neue Regeln erlassen, ist es uns wichtig, im staatlichen Einflussbereich auf tatsächlich existierende Probleme zu reagieren und nicht bloße Symbolpolitik zu betreiben. Wir ersuchen daher den Senat zu überprüfen, inwiefern ein zusätzlicher landesrechtlicher Regelungsbedarf auch nach der Bundesregelung besteht, und dann erst einen für Hamburg passenden Gesetzentwurf vorzulegen, der sich am Entwurf auf Bundesebene orientiert. Das ist ein vernünftiger Weg, das Notwendige zu tun, aber auf populistische Symbolpolitik zu verzichten. Denn bei aller Notwendigkeit, Grenzen abzustecken und wo nötig auch auszutarieren, sollten wir uns unser freiheitlich-demokratisches Grundverständnis nicht kaputtreden lassen, denn sonst hätten die Feinde unserer Freiheit am Ende genau das erreicht, was wir ihnen nicht zugestehen sollten. – Vielen Dank.
richts 2003 gesagt hat zu dem, was wir heute debattieren, was die Sache im Prinzip abschließend auf den Punkt bringt. Es geht um offene Kommunikation, und die ist prägend für unser Zusammenleben im liberalen Rechtsstaat. Menschen sprechen nicht nur miteinander, sondern sie kommunizieren auch durch Mimik und Gestik. Und die Vollverschleierung, die übrigens heute von der rechten Seite ausschließlich Beratungsgegenstand ist – nicht etwa das Kopftuch oder ähnlich, wie es in Ihrem Antrag steht – verhindert genau diese erfolgreiche Kommunikation.
In diesem Sinne gehe ich davon aus, dass wir zumindest in der Mitte des Hauses Konsens haben und dass wir uns darüber hinaus einig sind, dass die Vollverschleierung auch ein frauenverachtendes Symbol darstellt, das im eklatanten Widerspruch zur Gleichberechtigung der Geschlechter und zur Würde der Frau steht.
Schließlich ist Vollverschleierung ein politisches Symbol. Sie wird nur zu oft von Männern den Frauen zwangsweise abverlangt. Und nicht zuletzt sehen selbst viele Anhänger des Islam die Vollverschleierung nicht als religiöses Symbol, sondern als eine ultraorthodoxe Auslegung des Islam von Männern als Instrument für die Unterdrückung von Frauen.
Meine Damen und Herren aus den Regierungsfraktionen! Ich freue mich, dass Sie sich unserer Auffassung auch öffentlich angeschlossen haben. Damit haben Sie in der Vergangenheit doch immer Probleme gehabt. Dass Sie sich allerdings jetzt hier an die Spitze der Bewegung stellen wollen und so tun, als hätten Sie das Burka-Verbot in Hamburg erfunden, das ist schon ein bisschen peinlich.
Wir als Union wollen, dass Integration in unserer Stadt gelingt. Und das geht nur von Angesicht zu Angesicht. Wer Integration erfolgreich durchführen will, der muss nicht nur fördern, ja, das ist ebenfalls wichtig, sondern er muss auch einfordern. Und er muss klar und deutlich artikulieren, was er meint. Aus diesem Grund ist übrigens auch diese Debatte nicht überflüssig. Die Debatte ist notwendig, wir müssen sie führen und wir müssen sie klar und deutlich so führen, dass die Menschen in unserer Gesellschaft auch das Empfinden haben, dass wir uns damit ernsthaft auseinandersetzen. Tun wir das nicht,
Ich sage aber mit der gleichen Bestimmtheit, wir diskutieren hier eine Frage, die sich im Bereich der
Abwägung von kollidierenden Verfassungsnormen bewegt. Solche Debatten, Herr Kruse, führt man nicht mit Schaum vorm Mund, sondern da wägt man Verfassungsgüter ab. Da selbstverständlich auch die Vollverschleierung in den Schutzbereich des Artikel 4 Grundgesetz fallen kann – ich sage nicht, dass sie es immer tut, aber sie kann eben dort hineinfallen –, müssen wir abwägen, und wir tun das. Und nach unserer Auffassung ist deshalb ein wie von Ihnen gerade favorisiertes Vollverbot der Verschleierung in der Öffentlichkeit mit unserer Verfassung nicht vereinbar. Das mag in Österreich anders aussehen, aber wir reden hier über unser deutsches Grundgesetz, über unsere Verfassung und nicht über die in Frankreich oder in Belgien oder in Österreich. Und deshalb bleiben Sie doch bitte, wenn Sie über dieses Thema reden, auch hier bei unserer Verfassung.
(Beifall bei der CDU und der SPD – Dr. Bernd Baumann AfD: Die sind doch auch freiheitlich-demokratisch!)
Es muss einem nicht alles gefallen, was Menschen tun. Ihr Unbehagen teile ich, und trotzdem ist das Unbehagen kein Grund, um ein Vollverbot in der Öffentlichkeit auszusprechen. Was wir aber tun sollten, ist das, was wir tun können. Und da, Herr Tabbert, verstehe ich Sie dann nicht mehr, denn dass diese bundesgesetzliche Regelung, die dankenswerterweise jetzt von Bayern zunächst auf den Weg gebracht wurde,
(Dr. Andreas Dressel SPD: Das war nicht die CSU, das war Ihr Innenminister und un- ser Justizminister!)
die wesentlichen landesrechtlichen Vorschriften, die wir in Hamburg angehen müssen, nicht betrifft, Herr Dressel, das wissen Sie. Sie versuchen jetzt, den Menschen hier Sand in die Augen zu streuen. Sie drücken sich davor, landesrechtlich tätig zu werden.
Der Bundesgesetzgeber kann das Hamburger Schulgesetz nicht ändern. Das kann er nicht. Und das Hamburger Schulgesetz müsste geändert werden.
Es gibt dort keine klaren Regelungen. Fragen Sie doch einmal den Justiziar der Schulbehörde, ich habe es getan. Wenn er erklären soll, woraus sich denn das Burka-Verbot im Hamburger Schulgesetz ergibt, meine Güte, da hat er sich aber verdruckst. Das konnte er in Wahrheit gar nicht erklären, sondern er sagte, das sei irgendwie und das stehe schon drin und so weiter. Also, auch die Hambur
Auch die Schulleiter dürfen wir nicht allein lassen. Wir brauchen eine klare Regelung, die im Gesetz steht. Das schulden wir unseren Menschen, die hier schon lange in Hamburg leben, und wir schulden es auch den Menschen, die neu zu uns kommen. Klarheit brauchen wir, und das ist Voraussetzung für Integration. Nicht rumschnacken, sondern anpacken, sagen doch unsere Freunde in Schleswig-Holstein. Das würde auch Ihnen guttun. Wir erwarten und wünschen uns, dass Sie unseren Antrag unterstützen.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Ich habe den Eindruck, dass bisher nur SPD und GRÜNE ohne Schaum vor dem Mund reden zu dem Thema, Frau Prien. Deswegen kommen wir da auch einmal gleich zur Sache.
Ja, ja, Herr Trepoll, Sie sind doch gerade der Richtige dazu. Sie sind gerade der Richtige aus Harburg.
Wir, SPD und GRÜNE, haben heute diesen Antrag eingereicht, um in der Mitte die Vernunft, die auf der Seite aus meiner Sicht etwas entgleitet – gar nicht so sehr in Ihrem Antrag, Frau Prien, von Ihrem Antrag mit der Vollverschleierung will ich gar nicht nur reden –, abzuwägen, was die übliche Praxis ist, die es in Hamburg schon gibt, und dass nämlich Vollverschleierung in den Bereichen, die hier angesprochen wurden, wie in der Schule, vor Gericht et cetera, hier auch gar nicht stattfindet. Das ist jetzt schon Praxis. Da brauchen wir Ihre Nachhilfe nicht, liebe Frau Prien, und schon gar nicht die von der AfD.
Gleichwohl gibt es einige Bereiche, die sich jetzt aus der bundesgesetzlichen Regelung ergeben, wo wir sagen könnten, da gibt es noch Regelungsbedarf auf Hamburger Seite,
aber das ist eben jetzt in Ausarbeitung. Wir beauftragen nämlich den Senat, genau zu schauen, wo es diesen Regelungsbedarf gibt, und wenn es ihn gibt, wollen wir den passgenau auf den Tisch bekommen.