Denken wir an das Umweltrecht, an das Lebensmittelrecht, das Gewerbe- oder das Baurecht: Wenn es wegen der Arbeitsüberlastung in diesen Behörden zu ungerechtfertigten fiktiven Genehmigungen kommen kann, dann muss dies in der praktischen Umsetzung dieser gesetzlichen Regelung beachtet werden.
Dies wäre nämlich dann eine Deregulierung auf dem kalten Wege, eben durch Untätigkeit. Dies muss meiner Ansicht nach ausgeschlossen werden. Insofern haben wir als Fraktion an dieser Stelle Beratungsbedarf und wollen durchaus mit den Expertinnen und Experten in der Anhörung – Herr Bellino, schriftlich wie mündlich – gern darüber reden, denn Sachverstand ist uns im Parlament immer wichtig. Wir werden unter diesem Gesichtspunkt natürlich sowohl die Haushaltsberatungen als auch die Beratungen mit den Kommunalen Spitzenverbänden begleiten. – Vielen Dank.
Ich bedanke mich, Herr Schaus. – Für die FDP-Fraktion hat sich Herr Dr. Blechschmidt zu Wort gemeldet. Bitte sehr.
Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Kollegen, Herr Minister! Es ist schon interessant, dass ein relativ konfliktarmer Gesetzentwurf zu vier, fünf Wortbeiträgen führt, mit unterschiedlichen Nuancen, wobei jeder Wortbeitrag interessant ist, und dass gleichwohl die wichtigen Punkte wiederholt und unterschiedliche Akzente gesetzt werden. Es ist sehr viel, doch nicht alles gesagt worden.
Es gibt zwei Schlagworte. Dieser Gesetzentwurf ist einer, der relativ wenig Konfliktpotenzial hat, ihm kommt aber – hier gebe ich der Kollegin Faeser recht – eine riesengroße Bedeutung zu. Damit ist nicht nur die einheitliche
Stelle gemeint, sondern eben gerade die Genehmigungsfiktion, die von Liberalen anders aufgefasst wird, als es Herr Schaus eben postuliert hat, weil die Genehmigungsfiktion gerade voraussetzt, dass die Verwaltungsbehörde schnell und gut, d. h. damit einfach, aktiv werden muss. Wenn sie das nicht kann, dann hat sie die Konsequenz zu tragen, dass die Fiktion eintritt.
Herr Schaus und die LINKEN wollen das regulieren. Sie wollen verzögern,machen,tun und die Fiktion vermeiden. Wir sehen da den liberalen Ansatz etwas anders. Darüber wird man diskutieren müssen. Die besondere Bedeutung dieses relativ wenig konfliktreichen Gesetzentwurfs wird dann doch noch einmal in den verschiedenen politischen Ansätzen deutlich werden.
Wir Liberale verstehen diesen Gesetzentwurf, insofern ist auch der Zwischenruf des Kollegen so zu verstehen, dass dieser positiv, bürger- und wirtschaftsfreundlich ist und auch so aufgefasst werden muss. Seine Bedeutung ist riesengroß. Die einheitliche Stelle wurde betont, doppelt und dreifach. Ich bin auf den Gesichtspunkt der Genehmigungsfiktion nur eingegangen, weil ich meine, dass Herr Schaus hier irrt – tatsächlich wie rechtlich. Darüber werden wir im Ausschuss in der Tat noch einmal reden müssen.
Bedeutungsvoll ist für mich allerdings auch, dass in der Praxis durchaus Problempunkte auftreten können. Das wird meines Erachtens auch die Anhörung aufzeigen. Es wird bei der Koordination der verschiedenen Fachbehörden Reibungsverluste geben. Dies ist zu erwarten. Meines Erachtens wird eine schnelle Umsetzung sehr schwierig werden. Das wird die Anhörung auch aufzeigen. Der Hessische Städtetag hat ja bereits Einwände erhoben. Herr Minister, wenn ich es richtig sehe, dann ist eine Forderung erfüllt und schon Bestandteil des Gesetzentwurfs: eine Novellierung des allgemeinen Teils; der besondere Teil wird zeitverzögert durch die Fachbereiche geändert und muss noch nachgeholt werden.
Negativ könnte sich auswirken, das müssen wir auch betrachten, ob nicht doch die Schaffung einer zusätzlichen Institution erfolgt; und es ist bei der Umsetzung darauf zu achten, dass die Aufgaben nicht doppelt wahrgenommen werden.Dies alles gilt es in der berühmt-berüchtigten Anhörung noch zu diskutieren. Das wird im Ausschuss der Fall sein.Wir Liberale sehen in diesem Gesetzentwurf hier wirklich Bürgerfreundlichkeit und aus liberaler Sicht auch Wirtschaftsfreundlichkeit gegeben. Obwohl dieser Gesetzentwurf so wenig Konfliktpotenzial hat, hat er für uns eine doppelt und dreifach so große Bedeutung. Wir werden hier der Überweisung in den Ausschuss zustimmen,mit der entsprechenden Anhörung.– Schönen Dank.
Vielen Dank, Herr Dr. Blechschmidt. – Wir sind damit am Ende der Aussprache zur ersten Lesung des Gesetzentwurfs der Landesregierung für ein Gesetz zur Änderung verwaltungsverfahrens- und verwaltungskostenrechtlicher Vorschriften.
Der Gesetzentwurf soll zur weiteren Beratung an den Innenausschuss überwiesen werden. – Dem wird nicht widersprochen. Dann ist das so beschlossen.
Erste Lesung des Gesetzentwurfs der Landesregierung für ein Gesetz zur Regelung des Austritts aus Kirchen, Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaften des öffentlichen Rechts (KRWAG) – Drucks. 18/185 –
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Das vorliegende Gesetz hebt im Wege der Rechtsbereinigung drei Gesetze auf, die vorkonstitutionell sind. Diese Gesetze haben die Wirkung des Austritts aus Kirchen, Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaften betroffen.Wir möchten gern vorschlagen,dass wir die drei Gesetze in einem Gesetz zusammenfassen.
Die Schaffung eines einheitlichen Austrittsgesetzes ist sinnvoll, da diese vorkonstitutionellen, den Kirchenaustritt regelnden Gesetze, nämlich das – ich möchte es gern zitieren, es klingt so schön – „Gesetz, die bürgerlichen Wirkungen des Austritts aus einer Kirche oder Religionsgemeinschaft betreffend“ vom 10. September 1878, das „Gesetz, den Austritt aus den israelitischen Religionsgemeinschaften betreffend“ vom 10. September 1878 sowie das „Gesetz, betreffend den Austritt aus den Religionsgemeinschaften öffentlichen Rechts“ vom 30. November 1920, für unterschiedliche Landesteile Hessens gelten. Das „Gesetz, betreffend den Austritt aus den Religionsgemeinschaften öffentlichen Rechts“ gilt in den ehemals preußischen Landesteilen von Hessen einschließlich in Waldeck. In den übrigen Landesteilen gelten die beiden anderen Gesetze. Für die Betroffenen und die Rechtsanwender ist aus den jeweiligen Normen nun wirklich nicht ersichtlich, welches Gesetz gerade für ihn Gültigkeit hat.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, das neue Gesetz soll deshalb zu einer größeren Transparenz bei einer Rechtsanwendung führen. Es soll schlicht und ergreifend ein einheitliches Austrittsrecht für Hessen geschaffen werden. Das generelle Erfordernis eines Austrittsgesetzes ergibt sich aus der negativen Religionsfreiheit nach Art. 4 des Grundgesetzes. Da das Grundrecht der Religionsfreiheit auch das Recht umfasst, keinen Glauben zu haben oder die Religion zu wechseln und die Kirche oder die Religionsgemeinschaft zu verlassen, muss der Staat gewährleisten, dass der Staatsbürger von diesem Recht auch Gebrauch machen kann. Es gibt einige Religionsgemeinschaften, die die Möglichkeit gerade des Kirchenaustritts nicht kennen, sodass eine staatliche Regelung aufgrund von Art. 4 des Grundgesetzes dringend notwendig ist.
Das vorliegende Austrittsgesetz sieht, wie es auch schon die drei aufzuhebenden vorkonstitutionellen Gesetze getan haben, weiterhin vor, dass das Wohnortamtsgericht die Austrittserklärung entgegennehmen soll. Diese Zuständigkeit der Amtsgerichte hat sich in der Vergangenheit bewährt und soll deshalb auch weiter fortbestehen. Form und Inhalt der Austrittserklärung werden darüber hinaus in diesem Gesetzentwurf präzisiert.
Lassen Sie mich noch einen weiteren Punkt kurz anführen. In § 2 des Gesetzentwurfs wird die Religionsmündigkeit Minderjähriger nun ausdrücklich festgeschrieben. Wer das 14. Lebensjahr vollendet hat, kann den Austritt nur selbst erklären. Hat ein Kind zudem das 12. Lebens
Meine sehr verehrten Damen und Herren, die maßgeblichen Kirchen und Religionsgemeinschaften des öffentlichen Rechts sind vor der Einbringung des Gesetzentwurfs in den Landtag angehört worden. Grundsätzliche Einwände gegen das neue Gesetz sind nicht erhoben worden – im Gegenteil, die Rechtsvereinheitlichung wurde überwiegend begrüßt. Ich darf Ihnen deshalb den Gesetzentwurf nunmehr vorlegen und um eine wohlwollende Prüfung und Beratung, nicht nur in den Ausschüssen, sondern auch hier im Plenum, bitten. – Vielen herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner hat Herr Dr. Jürgens das Wort für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.
Aus meiner Sicht macht es durchaus Sinn, die drei Gesetze, die bisher den Kirchenaustritt regeln, zusammenzufassen, nicht nur aus systematischen Gründen. Sie haben es erwähnt:Die Gesetze sind schon reichlich alt,haben ein bisschen Patina angesetzt und sollten deswegen zusammengefasst werden. Ich glaube, das ist in der Sache völlig vernünftig und auch ohne große politische Brisanz.
Allerdings sehe ich in zwei Punkten doch erheblichen Diskussionsbedarf im Ausschuss. Zum einen ist es künftig so, dass nach dem vorgelegten Gesetzentwurf jeder Kirchenaustritt als sogenannte Einzelerklärung vorgenommen werden muss. Nach bisherigem Recht konnten Ehegatten oder Eltern sowie minderjährige Kinder – wir haben gehört, bis zwölf Jahre können Eltern für ihre Kinder den Kirchenaustritt erklären, und zwar ohne deren Zustimmung – in einer gemeinsamen Urkunde den Austritt erklären. Nunmehr ist zwingend vorgeschrieben, dass in jedem einzelnen Fall – für jedes einzelne Kind, für jedes einzelne Elternteil, für jeden einzelnen Ehegatten – eine Einzelurkunde gemacht werden muss.
Nun mag es dafür sogar Gründe geben, die ich aber leider nicht kenne, weil sich die Begründung darüber ausschweigt. Herr Minister, ich finde es sehr bedauerlich, dass Sie an diesem Punkt – ich komme gleich noch zu einem weiteren – substanzielle rechtliche Änderungen vornehmen, ohne dass die sachlichen Gründe dafür in der Begründung auch nur erwähnt werden.Es ist immerhin denkbar – das müsste man zumindest einmal überprüfen –, dass die jetzt vorgesehenen Einzelurkunden nicht nur einen erhöhten bürokratischen Aufwand, sondern auch einen erhöhten Kostenaufwand mit sich bringen, was dann durchaus diskussionswürdig ist.
Ich komme zu einem zweiten Punkt, an dem Sie eine substanzielle Änderung vornehmen, die bisher im Gesetz nicht vorgesehen ist. Für einen geschäftsunfähigen Volljährigen soll künftig der gesetzliche Betreuer mit Zustimmung des Vormundschaftsgerichts und dann, wenn die Personensorge zu seinen Aufgaben zählt, einen Kirchenaustritt erklären können. Es ist völlig klar, dass Gesetze von 1878 noch kein Betreuerhandeln erklären konnten, weil es das Betreuungsrecht erst seit 1992 gibt.Aber auch in der Zeit danach ist eine solche Möglichkeit des Kirchenaustritts durch Betreuerhandeln nicht in die Gesetze aufgenommen worden. Möglicherweise gibt es dafür gute Gründe: weil es eben höchstpersönliche Erklärungen sind und sie an anderer Stelle durchaus zutreffend sagen, dass für einen Kirchenaustritt ein Vertreterhandeln nicht zulässig sein soll.Auch der Betreuer ist ein gesetzlicher Vertreter,der hier in einer höchstpersönlichen Angelegenheit tätig werden soll.
In einer Fachzeitschrift, die sicherlich auch in Ihrem Haus bekannt ist, habe ich einen Aufsatz gefunden, in dem sehr dezidiert zusammengestellt wird, ob es überhaupt Sinn macht, einen Kirchenaustritt durch Betreuerhandeln zuzulassen. Es gibt vor allem noch ein praktisches Argument.Sie wollen das für volljährige Personen zulassen,die geschäftsunfähig sind.Nun ergibt sich für den Mitarbeiter, der beim Amtsgericht den Kirchenaustritt beurkunden und entgegennehmen soll, aber überhaupt nicht, ob die Person, für die der Betreuer handelt, geschäftsunfähig ist, weil die Bestellung eines Betreuers noch nichts darüber aussagt, ob die Person tatsächlich geschäftsunfähig ist.
Das begründet ein praktisches Problem. Das heißt, es gibt auch bei diesem Gesetzentwurf, der nach meinem Dafürhalten vom Grundsatz her weitgehend unstreitig sein dürfte, in Einzelpunkten durchaus noch erheblichen Beratungsbedarf. Herr Minister, mich wundert vor allem, dass die Begründung zu diesen substanziellen Änderungen gegenüber dem geltenden Recht überhaupt keine Ausführungen macht. Es ist noch nicht einmal als Problem erwähnt. Die Begründung, die Sie gegeben haben, erschöpft sich im Wesentlichen in der Wiederholung des Gesetzestextes.
Wenn man sich die Begründung zu § 1 anschaut: Dort wird praktisch wörtlich wiederholt,was in § 1 steht.Das ist nicht Sinn einer Gesetzesbegründung. Eine Begründung soll für uns nachvollziehbar machen, warum Änderungen am bisherigen Recht vorgenommen werden sollen. Das erleichtert dann möglicherweise die Diskussionen im Plenum und im Ausschuss. Herr Minister, Sie sollten künftig vielleicht mehr Sorgfalt auf die Begründung Ihrer Gesetzentwürfe legen, damit wir besser nachvollziehen können, worum es geht. Wir müssen das nun im Ausschuss nachholen.
(Dr. Frank Blechschmidt (FDP): Das haben Sie doch in Ihrem Redebeitrag! – Wolfgang Greilich (FDP):Wie billig!)
Wie gesagt: Es mag sein, dass es für beide von mir angegebenen Problembereiche aus Ihrer Sicht gute Argumente gibt. Aber dann müssen wir die auch hören, damit wir uns damit auseinandersetzen können. – Herzlichen Dank.
Herr Dr. Jürgens, vielen Dank. – Frau Hofmann, nach der Reihenfolge der Wortmeldungen sind Sie als nächste Rednerin für die SPD-Fraktion vorgesehen. Bitte schön.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Auch die SPD-Landtagsfraktion hat sich mit diesem Gesetzentwurf befasst. Herr Dr. Jürgens hat zwei Problemkreise angesprochen: die Frage der Einzelurkunden und die Frage der Betreuerregelung.– Ich möchte an dieser Stelle sagen, dass wir als SPD-Landtagsfraktion immer, auch bei vermeintlich unspektakulären Gesetzentwürfen, oder wenn man nach erster Sichtung sagt: „Dem kann man eigentlich zustimmen“, zumindest die Unterlagen der schriftlichen Regierungsanhörung vorgelegt haben möchten. Da kann ich nur sagen:aus gutem Grund,denn manchmal steckt im Detail ein größeres Problem. Ich denke, dass wir im Ausschuss vortragen werden, dass uns zumindest die Unterlagen zur schriftlichen Regierungsanhörung zukommen sollen, um zu sehen, ob andere Beteiligte, insbesondere die Kirchen, die gleichen Probleme gesehen haben oder diese vielleicht anders bewerten.
Der Minister hat schon ausgeführt, um was es hier geht: um ein einheitliches Austrittsgesetz, um mehr Transparenz,um mehr Rechtsklarheit.In der Tat haben wir es hier mit vorkonstitutionellem Recht zu tun. Wir sagen: Es ist längst überfällig, dass man dies in einem einheitlichen Gesetz regelt. Letztendlich hat der Gesetzentwurf zum Ziel, Form und Inhalt der Austrittserklärung klarer zu regeln. Wir als SPD-Landtagsfraktion werden dieses Gesetzgebungsverfahren deshalb konstruktiv begleiten und freuen uns auf die Beratung im Ausschuss. – Vielen Dank.
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Auch bei dem Thema Austritt aus Kirchen, Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaften des öffentlichen Rechts setzt die bürgerliche Koalition aus CDU und FDP konsequent und zeitnah die Regelungen des Koalitionsvertrages um.
Herr Kollege Dr. Jürgens, Frau Kollegin Hofmann, Ihre Kritik am Verfahren und an dem vorgelegten Gesetzentwurf zeigt, dass Sie den Gesetzentwurf sehr gut verstanden haben und dass Sie mit dem Verfahren doch gut zurechtkommen. Die Koalition hat sich eine schlanke, effektive und bürgerfreundliche Verwaltung auf ihre Fahnen geschrieben.