Frau Staatsministerin, bleiben Sie bitte am Rednerpult zu einer Zwischenintervention des Herrn Kollegen Wahnschaffe.
Frau Staatsministerin, Sie haben eben wieder vollmundig erklärt, dass durch Umorganisationen für Einzelzimmer in der Regel keine höheren Kosten entstehen würden. Deshalb möchte ich Sie darauf hinweisen, dass der Kollege Unterländer in seinem Beitrag bereits erwähnt hat, dass es bei den Heimen in Bayern einen hohen Modernisierungsbedarf gibt. Das hängt auch damit zusammen, dass viele Heime aus den Siebziger- und Achtzigerjahren stammen und dass die Bayerische Staatsregierung das Investitionsprogramm für Heime komplett eingestellt hat. Nun kann man durchaus darüber streiten, ob die Bezuschussung neuer Heime im Augenblick Sinn macht. Die Modernisierung bestehender Heime macht aber Sinn.
Dass Sie ein schlechtes Gewissen haben, zeigt sich daran, dass Sie jetzt versuchen, über die KfW und die Landesbodenkreditanstalt ein Zinsverbilligungsprogramm aufzulegen. Das ersetzt aber nicht die Zuschüsse, die der Freistaat Bayern den Trägern bisher gewährt hat. Es gibt auch Modellrechnungen von Leistungserbringern, nach denen sich durch die Aufnahme von Krediten die Pflegesätze erhöhen werden. Von Kostenneutralität kann in diesem Zusammenhang nicht die Rede sein. Ich möchte deswegen gerne von Ihnen wissen, ob Sie sich vorstellen können, dass der Freistaat Bayern selbst den einen oder anderen finanziellen Beitrag leistet. Welchen Beitrag er leisten soll, das kann man der Phantasie überlassen.
Ich halte es für notwendig, ein zinsgünstiges Kreditprogramm für die Sanierung von Altenheimen aufzulegen. Darüber haben wir mit den Wohlfahrtsverbänden auch gesprochen. Das spricht aber keineswegs für ein schlechtes Gewissen. Diese Brücke, die Sie hier geschlagen haben, existiert schlichtweg nicht. Bei den vielen Gesprächen, die ich mit den Wohlfahrtsverbänden geführt habe, ist mir immer wieder signalisiert worden, dass wir bei der Sanierung vieler kleinerer Heime etwas tun müssen. Vor diesem Hintergrund haben wir uns auf ein zinsverbilligtes Kreditprogramm geeinigt. Ich möchte aber auch an einen Beschluss des Ministerrats erinnern, wonach wir im Jahr 2009 die Einstellung der Förderung zu überprüfen haben. Gleichzeitig werden wir dann schauen, was sich bei den Heimen in Bayern ergeben hat und wie sie sich vor dem Hintergrund der Einstellung der Förderung entwickelt haben.
Frau Staatsministerin, Sie sind weiter gefragt. Eine weitere Zwischenintervention: Frau Kollegin Ackermann.
Frau Staatsministerin, die Missstände bestehen nicht erst dann, wenn in einem Jahr oder in eineinhalb Jahren das Gesetz verabschiedet wird, sondern sie bestehen jetzt. Welche Schritte planen Sie, um die Zustände in Oberfranken jetzt zu verändern? Wie wollen Sie sich moderierend einbringen, um dem Elend,
Frau Kollegin Ackermann, ich würde Ihnen grundsätzlich raten, etwas differenzierter zu argumentieren. Das hat Ihnen auch schon Kollege Unterländer gesagt. Ich habe auch gesagt, dass wir mit den Bezirken weiter verhandeln werden. Wir müssen mit den Bezirken über viele Themen verhandeln. Ich treffe mich regelmäßig mit dem Bezirkstagspräsidenten. Bei diesen Treffen ist dieses Thema auch ein Tagesordnungspunkt, über den wir intensiv sprechen.
Sie sehen, dass wir Stück für Stück auch in den Verhandlungen mit den Bezirken durchaus Verbesserungen erreichen, wenn ich gerade an die Rahmenvereinbarung im Bereich der Frühförderung denke.
Vielen Dank, Frau Staatsministerin. Damit ist die Aussprache geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Der federführende Ausschuss für Sozial-, Gesundheits- und Familienpolitik empfiehlt die unveränderte Annahme. Wer dem Antrag zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Da gibt es Übereinstimmung im Hause. Gegenstimmen bitte ich anzuzeigen. – Enthaltungen ? – Keine. Dann ist dem Antrag zugestimmt worden. Ich darf mir erlauben zu sagen: Die Einigkeit hier im Hohen Hause ist ein positives Zeichen für das wichtige Anliegen, das gerade diskutiert worden ist.
Dringlichkeitsantrag der Abg. Georg Schmid, Thomas Kreuzer, Peter Welnhofer u. a. u. Frakt. (CSU) Rechtliche Grundlagen für die Online-Durchsuchung zügig schaffen! (Drs. 15/9064)
Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner steht schon Kollege König bereit. Vielen Dank, Herr Kollege. Bitte schön.
Sehr verehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Zunächst beantrage ich namentliche Abstimmung. Wir fordern mit unserem Dringlichkeitsantrag die Staatsregierung auf, sich weiterhin mit Nachdruck auf Bundesebene dafür einzusetzen, dass zügig und so schnell wie möglich die Rechtsgrundlagen dafür geschaffen werden, dass Online-Durchsuchungen
sowohl zur Gefahrenabwehr als auch zur Strafverfolgung erfolgen können. Der Vollständigkeit halber darf ich erläutern, wovon wir dem Grunde nach reden: Bei OnlineDurchsuchungen handelt es sich um Durchsuchungen, wie es so schön heißt, informationstechnischer Systeme, also von Computern, bzw. die Beschlagnahme dort aufgefundener Daten über das Internet, das World Wide Web, mittels technischer Mittel.
Besonderes Merkmal dieser Online-Durchsuchungen ist, dass diese Durchsuchungen bzw. die Beschlagnahme der dort aufgefundenen Daten gegebenenfalls – in Anführungszeichen: – „heimlich“ – Schlusszeichen – erfolgen würde, das heißt ohne Wissen der betroffenen Inhaber dieser Informationssysteme. Insofern unterscheidet sich die Online-Durchsuchung von den klassischen anderen Durchsuchungen wie der Wohnungsdurchsuchung. Das war auch der Grund dafür, dass nach zunächst unterschiedlicher Rechtsprechung im Januar dieses Jahres ein Strafsenat des Bundesgerichtshofs festgestellt hat, dass die bisher für andere Arten von Untersuchungen vorhandenen Rechtsgrundlagen auf die Online-Untersuchung nicht anwendbar sind, sondern dass, wenn man diese haben möchte, hierfür eigene Rechtsgrundlagen benötigt werden.
Ich persönlich füge hinzu: Ich halte das für richtig, ich halte das für gut. Es handelt sich um einen Eingriff in höchstpersönliche Rechtsgüter, wenn eine solche Online-Durchsuchung durchgeführt wird. Ich halte es insofern auch für logisch, konsequent und richtig, dass dafür eigene Rechtsgrundlagen erforderlich sind. Umso dringlicher ist es, dass wir, liebe Kolleginnen und Kollegen, uns dafür einsetzen, dass diese Rechtsgrundlagen geschaffen werden. Denn wir alle wissen, dass der internationale Terrorismus eine zunehmende Bedrohung darstellt, dass die organisierte Kriminalität auf dieser Welt und leider auch bei uns nicht weniger wird und dass die Computer-Kriminalität im Zunehmen begriffen ist. In all diesen Bereichen werden die Delikte nicht selten unter Verwendung von computergestützten Informationssystemen begangen. Umso wichtiger ist es, hier tätig zu werden.
Wir wissen, dass die SPD zu diesem Thema bisher eine etwas gespaltene Haltung hat und sich noch nicht so ganz schlüssig ist. Das ist nichts Neues; in anderen Themenbereichen ist sich die SPD zurzeit auch nicht so ganz einig. Da gibt es auch unterschiedliche Meinungen.
Von daher haben wir dafür ein gewisses Verständnis. Wir hoffen aber, dass unsere Argumentation dazu führt, dass Sie uns zustimmen und unsere Meinung teilen,
Bei den GRÜNEN haben wir, Frau Kollegin Scharfenberg, schon längst jegliche diesbezügliche Hoffnung aufge
Wir sind der Meinung, Kolleginnen und Kollegen, dass Online-Durchsuchungen für unseren Rechtsstaat unerlässlich sind, damit die Strafverfolgungsbehörden und die Polizei auf Augenhöhe mit den Tätern präventiv und repressiv erfolgreich tätig werden können. Heute wird eine Vielzahl von Delikten mittels Computer begangen bzw. spielt die Nutzung der Informationssysteme bei der Tatbegehung eine wesentliche Rolle. Insofern ist es wichtig, dass die Informationsbeschaffung und die Beschlagnahme der Daten in diesen Systemen über Online-Durchsuchungen möglich gemacht werden. Das gilt in besonderem Maße für den Bereich der ComputerKriminalität. Das wird jedem einleuchten; das werde ich jetzt nicht weiter erläutern müssen. Es gilt insbesondere auch für die Kinderpornografie. Da leuchtet, glaube ich, auch noch jedem ein, dass es natürlich viel einfacher ist, mittels dieser technischen Hilfsmittel auf die einzelnen Computersysteme über das World Wide Web zuzugreifen, Informationen zu sammeln, die Täter zu lokalisieren, um dann repressiv tätig werden zu können. Das sollte eigentlich unumstritten sein. Da habe ich sogar etwas Hoffnung, dass die GRÜNEN überlegen, ob es nicht sinnvoll wäre, diese Systeme in diesem Bereich zuzulassen.
Bei der Bekämpfung der organisierten Kriminalität kommt es besonders darauf an, schnell handeln zu können, um auch wirksam handeln zu können. Sie wissen, dass Geldflüsse, Warenflüsse, Informationsflüsse weit über nationale Grenzen hinaus international über computergestützte Systeme abgewickelt werden. Darauf muss man zeitnah, schnell und effektiv reagieren, wenn man den Strafverfolgungsbehörden die Möglichkeit verschaffen will, mittels technischer Hilfsmittel dagegen vorzugehen.
Genauso ist es im Bereich des internationalen Terrorismus. Wir müssen tagein, tagaus vernehmen, dass der internationale Terrorismus auch eine Erscheinung der Globalisierung ist und natürlich die technischen Möglichkeiten nutzt, die heute gegeben sind. Diese technischen Möglichkeiten konnten wir uns früher überhaupt noch nicht vorstellen. Hier wäre es besonders effektiv und besonders wirksam, wenn unseren Behörden die Möglichkeit eingeräumt würde, mit Online-Durchsuchungen zur Gefahrenabwehr und zur Strafverfolgung tätig zu werden.
Natürlich ist mir bewusst, dass das einen Abwägungsprozess erfordert. Mir und uns allen ist bewusst, dass es hier um einen Eingriff in höchstpersönliche Rechtsgüter des Einzelnen geht. Selbstverständlich. Es handelt sich sogar um einen schwerwiegenderen Eingriff als bei einer Wohnungsdurchsuchung, weil der Einzelne gerade nichts davon erfährt, wenn auf seine persönlichen Daten und auf seine Computersysteme zugegriffen wird. Das muss man abwägen. Das haben wir für uns abgewogen und
kommen zu dem Ergebnis, dass eine neue Qualität der Herausforderungen in all diesen Bereichen gegeben ist und uns dazu aufruft, den Strafverfolgungsbehörden diese Arbeitsmittel an die Hand zu geben, damit sie auf gleicher Augenhöhe agieren können.
Mir ist auch bewusst, Kolleginnen und Kollegen, dass das rein rechtstechnisch gar kein so einfacher Akt ist. Man muss genau überlegen, in welchen Gesetzen welche Normen einzufügen sind, um sowohl in der Prävention als auch in der Repression die geeigneten Rechtsgrundlagen zu schaffen. Aber allein davon, dass wir beklagen, alles sei so schwierig, wird nichts besser. Nur dann, wenn wir die Dinge angehen, uns den Herausforderungen stellen, uns überlegen, wie wir es am besten machen, werden wir den Erfolg haben, den wir brauchen, und unseren Behörden diese Mittel zur Verfügung stellen können.
Ausdrücklich möchte ich betonen, dass es hier um die angeführten schwersten Straftaten geht. Es geht um den Schutz höchster Rechtsgüter. Das höchste Rechtsgut, das wir kennen, das menschliche Leben, ist hier betroffen. Es geht um den Rechtsstaat in seiner Gesamtheit, um unser System, für das wir alle über die Parteigrenzen hinweg eintreten. Das alles soll vor Angriffen geschützt werden.
Es gilt darüber hinaus, andere hochwertige Rechtsgüter zu schützen, was auf andere Art und Weise nicht mit derselben Effektivität und Schnelligkeit möglich wäre. Für all jene, die immer dazu neigen, hier sofort von George Orwell, 1984, und „Big brother is watching you“ zu sprechen: Darum geht es gerade nicht. Es geht nicht darum, dass jeder einzelne Bürger, jeder unbescholtene Bürger, damit rechnen müsste, rund um die Uhr und ständig von deutschen Behörden überwacht zu werden. Der Bürger muss nicht damit rechnen, dass das Surfen im Internet überwacht wird und seine Datensammlungen auf seinen Computersystemen untersucht werden. Hier geht es darum, im Einzelfall mit einer richterlichen Genehmigung die Online-Durchsuchung bei schwersten Delikten gegen das menschliche Leben, gegen den Rechtsstaat und im Falle der aufgeführten Delikte zu ermöglichen.
Kolleginnen und Kollegen, ich will mich hier gar nicht im Einzelnen festlegen. Hier sind wir relativ offen. Wir werden darüber reden müssen, bei welchen Straftatbeständen dieses Mittel eingesetzt werden soll. Wir werden auch darüber reden müssen, wie dieses Mittel ausgestaltet werden soll, ob es analog angewandt wird wie bei der Telefonüberwachung oder ob es anders ausgestaltet werden muss. In diesen Fragen sind wir offen. Darum geht es in unserem Antrag gar nicht. In unserem Antrag geht es grundsätzlich um die Frage, ob man dieses Instrument zur Gefahrenabwehr und zur Strafverfolgung will oder ob man es nicht will. Wir bitten Sie sehr, unseren Sicherheitsorganen dieses technische Mittel an die Hand zu geben, damit sie den Kriminellen, die diese technischen Mittel der Neuzeit einsetzen, begegnen können.
Gestatten Sie mir dazu einen Vergleich: Es ist nicht möglich, mit einem Polizeifahrrad auf der Autobahn einen Raser vom Rasen abzuhalten oder ihn zu stellen. Leider ist es auch nicht möglich, ohne die entsprechenden
Ich bitte Sie: Unterstützen Sie unseren Antrag. Treten Sie dafür ein, dass diese Rechtsgrundlagen geschaffen werden. Reden Sie sich nicht darauf hinaus, dass dieses Instrument keine praktische Bedeutung hätte, was ich vonseiten der SPD bereits vernommen habe. Dieses Instrument kann natürlich noch keine praktische Bedeutung haben, weil bislang die entsprechenden Rechtsgrundlagen nicht vorhanden waren. In der Vergangenheit haben es einzelne Gerichte nur im außerordentlichen Einzelfall für zulässig gehalten. Das wird anders werden, wenn die Rechtsgrundlagen gegeben sind. Erst dann wird es möglich sein, hier effektiv tätig zu werden.
Hören Sie auf unsere Sicherheitsexperten, die durch die Bank empfehlen, Online-Durchsuchungen in diesen Fällen zuzulassen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, hören Sie vor allem auf die Menschen im Lande. Ich darf Sie an eine Umfrage des Politbarometers erinnern. Danach haben 65 % der Menschen in Deutschland gesagt, dass sie es für richtig hielten, diesen besonderen Herausforderungen unseres Staates mit diesen technischen Hilfsmitteln zu begegnen. Stimmen Sie bitte unserem Antrag zu.
Herr Kollege König, Sie haben zu Beginn Ihres Redebeitrags zu diesem Dringlichkeitsantrag für die CSU-Fraktion namentliche Abstimmung beantragt. Dies wurde mittlerweile im Hause durchgegeben, sodass wir gleich im Anschluss an die Beratungen die namentliche Abstimmung durchführen können. Bitte, Herr Kollege Ritter.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Bei der Diskussion über diesen Dringlichkeitsantrag möchte ich Sie an den Gesetzentwurf der CSU zum Polizeiaufgabengesetz aus der letzten Legislaturperiode erinnern. Dieser Gesetzentwurf wurde zurückgezogen, weil er schlampig, oberflächlich und in großen Teilen rechtlich völlig unhaltbar gewesen ist.
Mit diesem Dringlichkeitsantrag, der uns heute vorliegt, ist es ähnlich. Die CSU rührt darin alles zusammen, was einem Unbedarften zu diesem Thema so einfallen könnte. Darüber helfen auch die zum Teil ausgewogenen und blumigen Ausführungen des Herrn Kollegen König nicht hinweg. Im März 2004 hat das Bundesverfassungsgericht in einem Urteil für alle – aber offensichtlich nicht für die CSU-Landtagsfraktion – klargemacht, dass der Kernbereich der persönlichen Lebensgestaltung durch Artikel 1 des Grundgesetzes geschützt ist.
Herr Kollege König, wir halten fest: Die Forderung nach der Online-Durchsuchung berührt diesen Kernbereich der pri
vaten Lebensgestaltung. Das haben Sie durchaus gesagt, es steht davon aber nichts in Ihrem Dringlichkeitsantrag. Diese Feststellung wurde kürzlich auch in der ersten Anhörung durch das Bundesverfassungsgericht deutlich. Allein diese zwei Tatsachen sollten für Befürworter der Online-Durchsuchung Anlass genug sein, sachlich und juristisch sauber zu argumentieren. Ich kenne durchaus Politiker, die das versuchen. Die CSU-Landtagsfraktion gehört aber, wenn man sich diesen Dringlichkeitsantrag so anschaut, offensichtlich nicht dazu.