Thomas Goppel

Verehrter Herr Präsident, Hohes Haus! Danke, dass wir die Gelegenheit bekommen, der Thematik wieder tagesaktuell den Drive zu geben, der notwendig ist, damit man in solchen Fragen auch sieht, dass unterschiedliche Meinungen nicht zwangsläufig dazu führen, dass Frau Rauscher recht kriegt. Sie führen dazu, wenn man gute Argumente hat, und sie führen dazu, wenn man eine vernünftige Diskussion hinter sich hat. Dann kann man darüber reden. Das wurde heute schon mit dem Abkommen zugunsten der Sinti und vorher mit einer eigenen Gesetzesberatung zweimal nachgewiesen. Da waren sich alle Seiten des Hauses einig, dass wir miteinander einen Neuanfang wagen. Dass das bei

Ihrem Antrag, Frau Kollegin, nicht der Fall war, tut mir leid. Es tut mir auch leid um Sie; Ihr charmanter Vortrag war nicht verkehrt. Aber ich will Ihnen ausdrücklich sagen: Die Schwierigkeit besteht darin, dass das unüberlegte Einbringen von Gesetzentwürfen, damit man am 14. Oktober etwas vorbringen und vorlegen kann, kein Verabschiedungsgrund ist.

Doch, das sage ich Ihnen.

Dann hören Sie halt zu!

Sie haben überhaupt nichts zu sagen, Frau Schulze. Sie haben selbst gesagt, Sie lehnen alles ab. Da sollten Sie vorsichtig sein.

Das ist zur Sache, ganz effektiv zur Sache. Ich lasse mir das auch nicht gefallen. Das mögen Sie jederzeit so laut sagen, wie Sie wollen. Aber Sie gehören einer Generation an, die verlernt hat, erst zuzuhören und dann zu kommentieren.

Es ist nun einmal so.

Ich komme zurück auf das, was wir miteinander beraten wollen. Ich will Ihnen ausdrücklich sagen: Seniorenmitwirkung gab es in Bayern eher als in den anderen Bundesländern.

Daran will ich erinnern. Die zuständige Ministerin hat vor drei Legislaturperioden ein entsprechendes Papier vorgelegt, und dieses Papier haben die Senioren anerkannt. Und die Senioren sind es, die daraufhin mitarbeiten, und das jetzt seit insgesamt rund acht bis zehn Jahren.

In diesen zehn Jahren haben nicht alle mitgemacht. Das ist etwas, was im Übrigen die Alten allein entscheiden und sonst niemand. Sie sagen selbst, ob Sie wollen oder nicht. In 285 Gemeinden wollen sie nicht, in 365 gibt es gar nichts. Wenn Sie das zusammen

zählen, werden Sie herausbringen, dass Ihre Behauptungen falsch sind. Jenseits davon ist Handlungsbedarf vorhanden; das bestreitet überhaupt niemand. Frau Rauscher, das hat auch niemand in den Ausschüssen bestritten; so ist es nicht. Das hat niemand bestritten, sondern wir haben gemeinsam gesagt: Wenn ein überlegter Vorschlag ausgearbeitet ist, wollen wir das miteinander machen. Für beide Anregungen, die Sie den FREIEN WÄHLERN und uns geben, gibt es keinen Grund. Sie haben ja nicht festgestellt, dass wir etwas miteinander beraten könnten, sondern ausdrücklich festhalten: Wer mir – der SPD – nicht folgt, liegt schief. Und da kann ich Ihnen nur sagen: Das ist falsch.

Herr Fahn, Sie stimmen fast allem zu, wenn Sie den Eindruck haben, dass Sie in Unterfranken dafür Zustimmung finden; keine Frage.

Ich will Ihnen ausdrücklich zugestehen: Es geht darum, dass wir die 4 Millionen, die demnächst der älteren Generation in Bayern angehören, dringend brauchen, um Aufgaben zu erledigen, die die Gesellschaft sonst nicht erledigen kann. Da hat sich seit 1945 so viel getan wie in den zwei Jahrtausenden vorher nicht, weil die Aufgabe der früher freiwilligen Mitarbeit ansonsten meist nur Nichtbeschäftigte übernommen haben. Das waren 40 % in der Landwirtschaft nebenzu und 40 % Arbeitslose im Allgemeinen, die da mitgemacht haben. Das ist heute alles ganz anders, weil wir einen ganz anderen Arbeitsmarkt haben.

Ein Zweites ist völlig anders. Früher – da kann ich mich gut erinnern, weil ich aus einer Familie stamme, in der das bis zur Generation meiner Eltern so war – ist einer daheim geblieben und hat die Arbeit gemacht, und ein anderer hat draußen das Geld verdient. Inzwischen haben wir uns im System umgestellt. Jeder ist draußen, und jeder muss sein eigenes Glück wagen und es entsprechend absichern. Insoweit brauchen wir eine völlige Veränderung des Umgangs mit den älteren Menschen. Da gibt es überhaupt keinen Streit und überhaupt keine Diskussion. Die ersten Ansätze waren und sind da auch schon gemacht.

Was haben wir jetzt festzustellen? – Mit den einzelnen Daten habe ich mich in den letzten drei Jahren und in den letzten Monaten sehr intensiv beschäftigt. Wir haben festzustellen, dass es eine Reihe engagierter älterer Leute gibt, vor allem solche, die sich im Ehrenamt betätigen und in großem Umfang mithelfen, Auf

gaben, die sonst liegen bleiben, zu erledigen. Ehrenamtlich und unentgeltlich.

Und es gibt eine ganze Menge Menschen, die weiter arbeiten und sich bemühen, selber Geld zu verdienen, weil das, was sie haben, nicht reicht angesichts des Tempos, in dem wir sonst die Gesellschaft entwickeln. Die Senioren wollen sich einbringen: Das ist in Ordnung, gar keine Frage. Da, wo sie unterwegs sind, funktioniert das auch. Die rund 13.000 Mitglieder bei uns in der Seniorenunion und die Gemeindevertreter in der LSVB leisten exzellente Arbeit auf den unterschiedlichsten Ebenen.

Was allerdings nicht funktioniert, ist ganz sicherlich die durchgängige Organisation. Die müssten wir gemeinsam meistern. Da bin ich auf Ihrer Seite, aber nicht mit dem Modell, das Sie vorschlagen, sondern in einer überlegten, mit den älteren Menschen genau diskutierten Art und Weise. Da stimmen wir mit der LSVB und mit anderen Organisationen – –

So intensiv sichtlich nicht. Erstens habe ich nie davon gelesen, zweitens nie davon gehört und zum Dritten von einer ganzen Menge von Leuten ausdrücklich gesagt bekommen: Das ist uns zu wenig und falsch und nicht durchdacht. An dieser Stelle mache ich dann nicht mit.

Ich bin sehr dafür, dass wir in den nächsten Wochen – da wird die Aufmerksamkeit auch der älteren Generation größer sein; vor Wahlen ist das nun mal so – mit der älteren Generation wie mit den anderen im Gespräch sind und gemeinsam überlegen, wie solche Grundsätze aussehen können. Da werden Sie Schwierigkeiten bekommen mit der Durchgängigkeit von unten nach oben mit den Grundsätzen, die Sie selbst mit verändert haben, in Bezug auf die Frage, wie Frauen beteiligt werden, ja oder nein. Das wäre dann das alte Problem noch mal ganz anders. Da redet bei Sechzig- und Siebzigjährigen bloß keiner mehr darüber. Wie vertreten wir die Geschlechter gleichermaßen bei unterschiedlichen Interessen und anderen Vorgaben? Wie sorgen wir dafür, dass wir die Benachteiligungen in den Griff bekommen, die sich bei den Alten nach und nach einstellen, weil sich das Tempo bei jemandem, der nicht mehr im Arbeitsprozess steckt, auch nicht in den sonstigen Förderungen niederschlagen kann? – Über all diese Einzelfragen müssen wir erst noch intensiv mit den älteren Menschen reden, was deswegen überrascht, weil in den Gemeinderäten mehrheitlich sowieso die Altersgruppe vertreten ist, der auch ich angehöre. Da habe ich mir die Mühe gemacht, mal nur im eigenen Bereich nachzugucken. Meistens liegt das durchschnittliche Alter

derer, die im Gemeinderat sitzen, dort, wo wir anfangen, die Mitgliedschaften einzufrieren. Das heißt, es gibt auch drei oder vier unter den 60. Aber der Rest gehört sowieso zu uns. Von Benachteiligung kann also keine Rede sein, von Mitwirkung, die nicht praktiziert wird, schon. Da gebe ich Ihnen recht.

Jetzt ist die Frage, wie wir das gemeinsam im Gespräch hinbekommen. Ich will Ihnen ausdrücklich sagen: Wenn wir heute ablehnen, dann deswegen, weil unzureichende Vorschläge keine Zustimmung bekommen können. Immerhin waren drei Fraktionen gegen Ihren SPD-Vorschlag. Wir waren ja nicht alleine. Sie haben gesagt, es ist die CSU. Von wegen! FREIE WÄHLER und GRÜNE haben auch gesagt, da wollen wir noch etwas intensiver rangehen. Das Erfordernis eines intensiveren Rangehens lässt mich ausdrücklich bitten, dass wir an dieser Stelle warten und eine entsprechende Aktivität gemeinsam entfalten, wenn wir in neuer Zusammensetzung – Sie vielleicht, wer weiß das? – hier im Haus sitzen.

Ich will ausdrücklich sagen, die Forderungen, die Sie insgesamt gestellt haben, stoßen nicht auf Rückhalt. Herr Wölfl, der Vorsitzende der LSVB, ist selber ein sachkundiger Vertreter des Metiers. Er hat ausdrücklich festgestellt, dass ihm das, was da vorgelegt ist, nicht reicht, aber dass das ein schöner Anfang ist. Ich finde, wir sollten nicht mit Kleckern anfangen, sondern einen gemeinsamen Wurf machen. Ich lade herzlich dazu ein, das mit uns zu dem Zeitpunkt, zu dem wir in der neuen Legislatur wieder hier zusammensitzen, vernünftig hinzubekommen, eine solche gesetzliche Vorgabe einzubringen und entsprechend zu unterstreichen.

Ich mache kein Gesetz innerhalb von fünf Minuten, damit Sie sagen, oh, die Idee war bei Ihnen. Da war sie eben nicht.

Angefangen hat das Ganze mit der Feststellung der Bayerischen Arbeitsministerin Stewens, wir wollen auf alle Fälle eine freiwillige Mitarbeit der Alten haben. Wissen Sie, warum? – Weil dieses Hohe Haus vor einer doppelten Zahl von zehn, vor über 20 Jahren, den Bayerischen Senat abgeschafft hat, in dem wir alle über 40 miteinander vertreten waren. Da waren wir mal was, und dann haben Sie es abgeschafft. Und jetzt fangen wir überall an, das Ganze im Kleinen wiederzuholen. Ich bin einverstanden, dass es dabei bleibt. Aber wenn man schon selber die Alten durch den Beschluss ausschließt,

das waren die über 40 Jahre –, dann muss man schlicht und einfach daran denken, dass mit einer Neuerung wirklich neue Akzente gesetzt werden. Darum bitte ich. Ich freue mich darauf, dass wir dann in den Beratungen zu guten Ergebnissen kommen, ob von draußen herein oder von innen hinaus, das wird man sehen. Wir bleiben bei unserer Ablehnung, weil das, was bisher vorliegt, Stückwerk ist.

Sie mussten sie erwarten, weil Sie so getan haben, als ob Sie in den zwölf Minuten zuvor nicht dabei gewesen wären.

Ich habe Ihnen genau aufgezählt, was wir gemacht haben. Wir haben als eines der ersten Länder eine Landesseniorenvertretung gegründet. Diese ist nicht Bestandteil des Sozialministeriums, wird aber von diesem gefördert. Das geschah nicht nur mit meinem Einsatz, sondern mit der Zustimmung vieler anderer.

Wir hatten einen Senat. Diesen haben wir gemeinsam abgeschafft, allerdings ohne die FREIEN WÄHLER; das halte ich fest.

All das gehört zu dem Gesamtpaket unserer Politik, obwohl wir angeblich nichts gemacht haben. Diese Art und Weise der Herabwürdigung der Politik anderer Parteien lehne ich ab. Das wollte ich Ihnen gern mit an den Platz geben.

Frau Präsidentin, Hohes Haus! Das ist nun der dritte Gesetzentwurf, den wir nacheinander von Einzelgruppierungen vorgelegt bekommen. Der erste Gesetzentwurf kam von der LSVB und zeichnete sich dadurch aus, dass Freiwilligkeit mit Verpflichtung vermischt wurde, und zwar in einer Weise, über die man in einer Demokratie nicht befinden kann. Die eine Hälfte hat jemanden als Entscheider gesandt, und die andere Hälfte der Kommunen hat niemanden. Wir wählen dann von denen, die eine Hälfte freiwillig hat, einen eigenen Landesvorstand. Dieser hat dann feste Bestimmungsrechte über das, was die älteren Menschen in unserem Land insgesamt brauchen. Das war uns zu wenig.

Die FREIEN WÄHLER schlagen jetzt etwas ganz Ähnliches vor. Es gibt kaum einen Unterschied zum Urvorschlag. Dass es dem Herrn Ministerialdirigenten Wölfl recht wäre, wenn er ein Gremium hätte, das ihn so handeln lässt, wie er möchte, verstehe ich, aber dagegen habe ich etwas. Ich will Ihnen das ausdrücklich sagen. Wenn wir bayernweit etwas miteinander machen, dann nicht deshalb, weil ein Ministerialdirigent in seiner Amtszeit nicht in der Lage war, dies entsprechend zu regeln. Er versucht es nun über einen Verband und möchte Dinge auf freiwilliger Basis regeln, die er anschließend verbindlich für alle so umsetzen kann, wie er möchte; und das bei einer Mehrheit der älteren Bevölkerung von 57 %.

Diese Prozentzahl haben Sie vorhin angegeben. Ich habe diese Zahl noch nicht überprüft. Das Thema braucht dringend und zuerst eine andere als eine parlamentarische Beratung. Die LSVB trifft sich, wenn ich mich recht erinnere, in drei bis vier Wochen. Wir haben ausdrücklich angekündigt, dass wir bei dieser Gelegenheit, womöglich über Parteigrenzen hinweg, mit allen Beteiligten sprechen wollen. Das Alten-Vertretungsrecht kann jedenfalls nicht mit einer Mischung aus demokratischen Gremien und daneben freiwillig antretenden Räten geregelt werden. Das ist dafür gut, dass dann nicht die Frage aufgeworfen wird, ob das Konzept der Konnexität unterworfen wird, deshalb uns eine Menge Geld kostet. Dann ist nicht sichergestellt, wie die Aufteilung der Verantwortlichkeiten insgesamt erfolgt. Sie müssen wissen: Wir machen keine großzügigen Schnellregelungen mit.

Ich darf darauf hinweisen, was Sie beim vorhergehenden Tagungsordnungspunkt als unbedingt erforderlich angesehen haben, nämlich sehr viel mehr Beratungen vor einer Verabschiedung. Sie wollen die Beratungen umgehen und umgekehrt antreten. Sie wollen uns mit

Ihrem Gesetzentwurf zwingen, im Hohen Haus gemeinsam eine Regelung zu treffen, die überhaupt nicht diskutiert ist und unwidersprochen hinnimmt, dass zwei Drittel der Gemeinden nicht zeitgemäß vorbereitet sind. Die einen sind selbst noch gar nicht beteiligt. Die anderen sind auf freiwilliger Basis beteiligt. Wir wissen nicht, wie es hintennach aussehen wird. Ich bitte um Nachsicht, dass die CSU da heute nichts verabschieden wird.

Frau Präsidentin, Hohes Haus! Nachdem ich jetzt zum dritten Mal zum gleichen Thema ein paar Sätze sagen darf, möchte ich das ein bisschen anders strukturieren und um Verständnis dafür bitten, dass ich mit ein paar Sätzen auf die Geschichte des Entschädigungsfonds eingehe und mich dazu der Veröffentlichungen aus dem Ministerium bediene, weil ich glaube, dass sie deutlich beschreiben, was wir wollen und was herausgekommen ist. Auch, dass es Sinn macht, das fortzuschreiben, ergibt sich daraus. Wir tun das an einer Stelle der Entwicklung dieser Vorschrift, an der feststeht, dass die amtliche Bekanntmachung einer Verordnung ausläuft und sich so die Frage stellt, wie wir in der Zukunft weitergehen.

Unser Ziel ist es, mit der heutigen Festlegung zusammen mit der Staatsregierung festzuschreiben, dass die Mittel in der Denkmalpflege in der Zukunft in vergleichbarer Weise erhalten bleiben, unabhängig davon, dass ich als Vorsitzender des Landesdenkmalrates ausdrücklich sagen will, dass mir lieber ist, wenn sie auch noch steigen. Aber wenn sie wenigstens beibehalten werden, ist auch das etwas, das bei einer Verordnung sich anders auswirkt als bei einem Gesetz.

Damals ist geschrieben worden: "Zu den wirkungsvollsten Instrumenten von Denkmalschutz und Denkmalpflege in Bayern zählt der sogenannte Entschädigungsfonds. Sein Name besagt: Er wurde geschaffen, um einen finanziellen Ausgleich, also eine Entschädigung, leisten zu können, wenn aus Gründen des Denkmalschutzes Forderungen gestellt werden müssen, die über den Rahmen der Sozialgebundenheit des Eigentums hinausgehen." Das beschreibt auch noch einmal, wie wir bei der Denkmalpflege insgesamt in der Finanzierung vorgehen.

"Im Lauf der Zeit entwickelte sich der Fonds nicht nur zur entscheidenden finanziellen Stütze des Denkmalschutzes, sondern weit über seine ursprünglich angedachte Aufgabe hinaus zum Motor der fachlichen Entwicklung der Denkmalpflege schlechthin. Blickt man auf die Anfänge des Entschädigungsfonds zurück, erscheint dieser wie ein Geburtshelfer des modernen heutigen Denkmalschutzes insgesamt. Sein Einsatz im ganzen Land bei Schlössern, Klöstern, Bürger- und Bauernhäusern verlieh dem Denkmalschutzgesetz und den mit ihm verfolgten Zielen in kurzer Zeit Glaubwürdigkeit, und wir streiten viel weniger darum, wer denn im Einzelnen einen Zugriff auf diese Denkmalschutzmittel hat, weil eine ganze Reihe von festen Regelungen auch dem Bürger klar macht: Wenn du ein Denkmal besitzt, dann musst du es nicht alleine instand halten, sondern die Steuergemeinschaft trägt dazu bei."

Ich zitiere noch einen Augenblick weiter: "Auf diese genannte Weise trug der Entschädigungsfonds zur Akzeptanz eines demokratisch verstandenen Denkmalbegriffes bei, der es jedem Bürger, ganz gleichgültig, aus welcher sozialen Schicht er stammt, ermöglichen möchte, seine geschichtlichen Wurzeln in gebauten Zeugnissen der Vergangenheit aufzusuchen" – Zitat Ende.

Notwendig und ausgesprochen wichtig fand ich es, wieder einmal daran zu erinnern, warum wir Denkmalpflege betreiben und dass sie insgesamt ein segensreiches Instrument zur Erhaltung unserer Identität geworden ist.

Die Staatsregierung hat wegen der gesetzlichen Lage – die Verordnung lief zum 31.12.2017 aus, und ab 01.01.2018 braucht es eine neue Grundlage – entschieden, dass das in Gesetzesform geschieht. Mir persönlich gefällt das ausgesprochen gut. Zum ersten Mal wird festgelegt: Wir sind nicht mehr gefesselt in einem Rahmen, in dem wir von heute auf morgen aufhören können zu finanzieren, weil Geldmittel fehlen – und das wird irgendwann einmal wieder der Fall sein –, sondern wir sind dann im Maß und Rahmen des Gesetzes gezwungen. Noch einmal: Mir wäre lieber,

es würde ein aufsteigendes Maß sein. Dies ist im Augenblick nicht möglich. Wenn dies aber insgesamt feststeht, ist dies positiv. Die Hälfte im Entschädigungsfonds zahlen die Kommunen, die andere Hälfte trägt der Freistaat bei. Der Freistaat Bayern ist derjenige, der die Kasse insgesamt verwaltet. In den einschlägigen Entscheidungsgremien sind die Kommunen aber entsprechend vertreten.

Die Vorgabe enthält keine Besonderheiten, über die wir miteinander streiten müssten. Gestritten wird letztlich über die Höhe – das ist immer das Gleiche. Eine gesetzliche Regelung hat den großen Vorteil, dass wir in diesem Zusammenhang, wie gesagt, wissen, dass es weitergeht und in der Regel wie. Eine ständige Mahnung ist damit auch ausgesprochen; denn wenn ein Gesetz vorhanden ist, wird überhaupt nicht darüber diskutiert – mit wem auch immer –, ob wir an dieser Stelle als Staat unserer Aufgabe weiter gerecht werden oder nicht. Das wird in der Summe auch in der Zukunft so sein. In diesem Zusammenhang gibt es zu allen Vorschriften keine Diskussion. Kosten werden nicht ausgelöst, jedenfalls nicht bei der heutigen Festschreibung.

Es wird an uns liegen, in den nächsten Jahren intensiv darüber zu diskutieren, wo wir unter Umständen zulegen oder uns auch manches ersparen können. Ich nehme an, dass das die Kollegen in den nächsten Parlamenten nicht zurückfahren müssen, weil die Denkmalpflege auch vorschreibt, dass nach einer gewissen Zeit der Substanzsicherung festgestellt wird, dass ein Gebäude oder ein Ensemble zur Denkmalpflege gehört. Nicht jedes Objekt gefällt jedem in der Denkmalpflege. Manchmal sehen wir etwas irgendwo im Land Stehendes auch als mahnendes Beispiel dafür, eine ähnliche Dummheit nicht zu wiederholen. Das wird auch in der Zukunft so sein, weil das ein Bereich ist, in dem wir ständig über Mode, über Substanz, über wichtige Geschichtsbewahrung und über neue Entwicklungen reden und das parallel zueinander in Ansatz bringen müssen und können.

Ich wünsche mir und ich bitte darum, dass wir im Parlament der Änderung von einer Verordnung zu einer gesetzlichen Regelung zustimmen, auch deswegen, weil wir uns auf diese Weise nicht alleine binden, sondern auch die Kommunen mit einbezogen finden. Das zusammen sichert, dass alle, die beteiligt sind, rechtzeitig gefragt werden, wenn wir eine Veränderung am Denkmalschutz vornehmen. Das wird nicht der Willkür überlassen bleiben, sondern bedarf einer ausdrücklichen, gemeinschaftlich gefundenen Regelung mit ihren Rahmenbedingungen. Das ist der Vorteil der neuen Bestimmung.

Ich bitte Sie um Zustimmung.

Frau Präsidentin, Hohes Haus! Ich gehöre zu den wenigen in diesem Haus, die bei diesem Thema schon ziemlich lange unterwegs sind und schon sehr lange an allen Beratungen teilnehmen. Ich erinnere mich ganz gut an die Legislaturperiode, in der wir auf den Antrag der SPD hin miteinander den Senat, das Gremium der Alten im Land, abgeschafft haben. Die CSU hat mitgemacht, Herr Ministerpräsident Stoiber hat das damals auch für richtig gehalten. Bis zuletzt habe ich persönlich dagegen gekämpft, weil ich der Meinung war und bin, dass die älteren Mitbürger in unserem Land ihre "Gremien" brauchen. Abgeschafft haben wir den Senat mit wenigen Gegenstimmen. Meine war dabei.

Entschuldigung, wenn alle über 40 sein müssen, braucht man gar nicht lange irgendwelche Gremien zu erfinden.

Sie erfinden Strukturen am laufenden Band und wollen an dieser Stelle plötzlich eine Veränderung unseres bisherigen Verhaltens. Zuvor haben Sie aber genau diese Strukturen gerne abgeschafft. Das war ein Alleinstellungsmerkmal nach Maßgabe Wilhelm Hoegner, Verfassungsautor! Ich darf Sie daran erinnern: Der gehörte zur SPD. Er hat den Senat eingeführt, ein Gremium, mit dem Leute über 40 Jahren in die Lage versetzt wurden, alle Überlegungen, die der Landtag und die Staatsregierung anstellten, mit einer Stellungnahme zu versehen und darauf hinzuweisen, was sie – die Alten – denken! Ihr seid ein bisschen zu flott oder ein bisschen zu langsam; ihr macht das verkehrt; wir hätten es gern anders. – Dieses Hohe Haus hat dieses Gremium mit den Stimmen der meisten seiner Vertreter abgeschafft. Frau Kollegin Stamm, ich glaube, wir beide sind die einzigen aus dieser Zeit, die noch da sind. Ich kann mich noch gut an die Diskus

sion erinnern, die wir mehrere Jahre lang geführt haben.

Ich weiß. Sie sind alt genug. Sie brauchen keine eigene Vertretung; Sie vertreten sich selbst.

Ihr Parteifreund oder besser gesagt Genosse Wilhelm Hoegner – "genossen" ist die Vergangenheitsform von "genießen" – hat den Senat in Bayern als besondere Art des Umgangs miteinander eingeführt. Dieses Thema ist interessant. Frau Rauscher, wir werden sicherlich eine intensive Diskussion führen, aber sicherlich nicht mit dem Ergebnis, dass wir eine eigene Vertretung einführen müssten. Das ist die Idee eines Ministerialdirigenten aus dem Arbeitsministerium, der es in den 20 Jahren seines eigenen Einsatzes nicht geschafft hat, sie durchzusetzen.

Wir müssen das ganz nüchtern betrachten: Ein Mitarbeiter des Arbeitsministeriums gebiert diese Idee, nachdem er in den Ruhestand gegangen ist. Unter solchen Startkonditionen wollen Sie das Parlament überzeugen? Das ist eigenwillig und eigenartig. Jeder darf dazu denken, was er will. Ich persönlich habe etwas dagegen, wenn nachträglich versucht wird, etwas aus der eigenen Amtszeit nachzuschieben.

Schauen wir in die Gemeinderäte: Die Posten der Gemeinderäte sind sehr oft mit Vertretern aus der älteren Generation besetzt. Das Durchschnittsalter ist schon deshalb relativ hoch, weil Leute bis 18 Jahre dieses Amt gar nicht ausüben dürfen. An dieser Situation würde sich durch die Einführung einer gesetzlichen Vertretung gar nichts ändern. Noch einmal: Der Senat wurde abgeschafft, weil gesagt wurde: Die Älteren brauchen wir nicht eigens. Wir in der CSU haben danach nichts gemacht, weil die Leute in den Räten sitzen. Von sich aus haben von rund 2.000 Gemeinden 1.400 gesagt: Wir brauchen solche Räte. Viele dieser Gemeinden haben aber auch festgestellt, dass sie sowieso mit Älteren gut besetzt sind und deshalb kein eigenes Ratsgremium brauchen. Jetzt kommen Sie und sagen: Wir wollen ein eigenes Gremium. Herr Kollege Dr. Reichhart hat gesagt, wir Älteren würden die Jüngeren ausbeuten und sollten uns solche Eigeninitiativen deshalb abschminken. Tatsächlich ist es so, dass wir in dieser Frage miteinander fighten, aber in der Gesellschaft und nicht im Parlament.

Ich stelle fest: Ein Fünftel der Gemeinden hat keinen Seniorenbeirat und keinen Seniorenbeauftragten. Insgesamt drei Fünftel der Gemeinden verfügen über einen Seniorenbeauftragten. 15 % der Gemeinden haben beide Einrichtungen. Nur zwei von zehn Gemeinden haben keinen eigenen Vertreter. Unter diesen Konditionen können die Themen des Alltags gut vertreten werden.

Im Übrigen wurden die momentanen Gesetze von Leuten gemacht, die heute Senioren sind. Das müssen wir ganz nüchtern sehen. Wir dürfen nicht sagen: Bis 18 darf keiner, und ab 60 kann jeder zu jeder Zeit mitreden. Sie haben selbst gesagt, dass allerdings auf freiwilliger Basis alles möglich ist. Da gab und gibt es keine Probleme. Jetzt brauchen wir aber nach Ansicht der SPD eine Vorschrift.

Bei den Älteren ist es so, dass sich sehr viele darauf verlassen, dass die nächste Generation übernimmt. Jenen geht es wieder um einen zusätzlichen Rechtsanspruch. Ich möchte eines ganz deutlich sagen: Mit Ihrem Gesetzentwurf tun Sie so, als ob wir bisher untätig waren.

Ich zeige Ihnen jetzt einmal, wie untätig wir sind. In der Staatsregierung sind zu diesem Thema etliche Bände entstanden, in denen all das, was Sie beklagen, drinsteht. Darin kommt auch Herr Wölfl vor, der jetzt seine Benennung haben will, weil er im Ministerium nichts mehr zu melden hat. Deswegen möchte er jetzt ein eigenes Gremium schaffen. Ich bin dagegen, und dabei bleibe ich auch. Ich wäre einverstanden mit einem Rechtsanspruch auf einzelne neue Positionen, die miteinander abgeredet sind. Genau das geschieht in den Gremien der Landesseniorenvertretung ohnehin. Wir haben also diese Möglichkeit, Ihren Forderungen nachzukommen.

Noch einmal: Die CSU steht nicht an, mit Ihnen darüber zu beraten, ob es Möglichkeiten gibt, das, was wir bereits praktizieren, zu verbessern. Wir können auch Gemeinde- und Kommunalpolitiker anregen, sich etwas einfallen zu lassen. Allerdings sind nicht nur die von der CSU geführten Kommunalgremien diejenigen, die keinen Seniorenbeirat haben, sondern es sind Kommunalpolitiker aller Parteien. Ich habe extra nachgeschaut. Das ist quer durch Bayern überall gleich. Das ist eine Frage, die die jeweilige Gemeinde selbst beurteilen muss.

Ich gehe davon aus, dass wir bei diesem Thema keine weiteren gesetzlichen Regelungen brauchen. Wir alle beklagen den ganzen Tag, dass wir zu viele davon haben: noch mehr Bürokratie, noch mehr Berichte, noch mehr Gegenberichte, noch mehr Frage

stellungen? Wann wollen wir eigentlich noch etwas selbst tun, statt dauernd zu prüfen. – Ich wünsche mir, dass diejenigen, die 40 Jahre lang gestaltet haben, um Rat gefragt werden, aber nicht in der Form, dass sie zukünftig zum eigenständigen Gesetzgebungsorgan gemacht werden. Der Nachwuchs soll vielmehr später aus seiner eigenen Entscheidung die richtigen Schlüsse ziehen. Über die Errichtung eines zeitgemäßen Landesseniorenrates werden wir sprechen müssen. Bis jetzt sehe ich für dieses Gremium keine Notwendigkeit außer der Tatsache, dass der lange nicht genug reüssierte Beamte im Ministerium glaubt, sich selbst zusätzlichen Einfluss verschaffen zu müssen, der ihm nach seinem Ausscheiden fehlt.

Nein, nicht "Vorsicht". Ich habe mitbekommen, wie das in den letzten beiden Jahren gelaufen ist. Zwei Jahre lang haben wir nichts gehört. Jetzt hören wir: Wir brauchen einen eigenen Rat – nach 20 Jahren?

Ich habe den Wunsch, dass wir alle miteinander versuchen, Lösungen zu finden. Wir lehnen Ihre Forderung nicht rundweg ab. Die Frage lautet, ob ein solches Gremium notwendig ist. Ich habe Ihnen signalisiert, dass wir darüber diskutieren werden. Ich glaube schon jetzt, dass solche Gremien nicht notwendig sind. Sie sind der Meinung, dass die Einzelmeinung des Herrn Wölfl ein Grund wäre, dieses Gremium einzuführen. Diese Debatte werden wir miteinander führen.

Lieber Herr Halbleib, Sie sind genau drei Wochen, nachdem Herr Wölfl seinen Vorschlag vorgelegt hat, mit einem eigenen Gesetzentwurf gekommen. Da liegt diese Schlussfolgerungen nahe, und dass Sie diesen Punkt erwähnen, legt nahe, dass ich doch recht habe.

Lassen Sie mich festhalten: In den letzten zwei Jahren habe ich nicht mehr sehr viel mit der Landesseniorenvertretung zu tun gehabt. Vorher war ich dort als Vertreter des Landtags.

Der neue Vorstand, Franz Wölfl, hat mich ausdrücklich ausgeladen und ausgeklinkt.

Insoweit haben die Senioren selbst den Grundstein dafür gelegt, dass wir nichts Zusätzliches zu machen brauchen. So, wie Sie das Thema aufgreifen wollen, will ich die alternative Sichtweise ausdrücklich festhalten. Den Rat habe ich als Einzelmitglied inzwischen verlassen, bin ausgetreten,

weil ich nicht einsehe, dass ich dort, wo ich nicht gebraucht werde, einen Beitrag bezahle.

Den Beitrag bezahle ich dann lieber und gerne der Senioren-Union.

Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Der rein technische bzw. bürokratische Vorgang, den Entschädigungsfonds im Rahmen unserer Haushaltsgestaltung anders zu platzieren, ist an sich kein Anlass, eine interne Diskussion über die Verteilung der denkmalpflegerischen Mittel zu führen. Wenn diese Gelegenheit aber dazu genutzt wird, stört das natürlich nicht.

Herr Kollege, ich will Folgendes ausdrücklich festhalten: Die Tatsache, dass wir zu dieser Thematik – einmal abgesehen von der Höhe der jeweiligen Haushaltsansätze – keinen Streit haben, sondern uns in der Regel auf bestimmte Vorgehensweisen einigen, ist bemerkenswert. In anderen Parlamenten ist das nicht üblich. Ich bedanke mich auch an dieser Stelle für die Zusammenarbeit.

Ich halte weiterhin fest: Der Entschädigungsfonds ist unsere gemeinsame Erfindung. Die eine Hälfte zahlen die Kommunen, die andere Hälfte zahlt der Freistaat.

Herr Kollege Halbleib hat sich heftig mit Beifall bemerkbar gemacht, als Herr Kollege Strobl behauptet hat, der Freistaat könne mehr tun. Ich bin seit vielen Jahren so intensiv mit dem Thema befasst, dass ich weiß, wie das in der Regel abläuft: Entweder blockieren die Kommunen den Freistaat, oder der Freistaat blockiert die Kommunen, wenn es darum geht, die Mittel zu erhöhen. Wenn es von den Kommunen heißt, in diesem Jahr könnten zusätzliche zwei Millionen Euro nicht zur Verfügung gestellt werden, dann fehlen insgesamt schon vier Millionen Euro, da die andere Ebene, der Freistaat, dann ebenfalls zwei Millionen Euro bereitstellen würde, aber nicht kann. Möglicherweise verweist der Freistaat dazu darauf, dass er im Moment andere Aufgaben habe, weshalb er die Mittel nicht zur Verfügung stellen könne.

Ja – der Entschädigungsfonds müsste höher sein. Diese Feststellung gilt unabhängig davon, dass wir

Strafzinsen gezahlt haben. Das will auch ich ausdrücklich als ärgerlich vermerken und als unfreundlichen Akt bezeichnen. Aber auch Sie wissen, dass man nicht immer alle Dinge im Blick haben kann. Ich will das nicht als Angriff verstanden wissen, sondern als Ermahnung. Diese verbinde ich mit der Bitte, auf Wiederholungen zu verzichten.

Dieser sechsstellige Betrag hätte besser verwendet werden können, zum Beispiel für kleinere Fälle der Denkmalpflege.

Die Verteilung der Mittel erfolgt stringent und orientiert sich an der Dringlichkeit. Die Kriterien legen Kommunen und Staat gemeinsam fest. Insoweit führt der Rat, dass der Freistaat an dieser Stelle selbst tätig werden solle, angesichts der begrenzten Zugriffsmöglichkeit auf den Fonds nicht weiter; denn die Festlegung erfolgt halbe-halbe. So bemisst sich die Reihenfolge. Sie könnten die Bürgermeister in unserem Land ermutigen – wir könnten es auch –, die richtige Reihenfolge zu finden.

Gelegentlich müssen große Einzelfälle finanziert werden. Dann bleibt für die Kleinen zu wenig übrig. Angesichts eines solchen Umstands muss gemeinsam darauf hingewirkt werden, dass die richtige Anteiligkeit der Finanzierungsmöglichkeiten entsprechend der unterschiedlichen Größe der Kommunen gewahrt bleibt. Diese Notwendigkeit unterstreiche ich. Ich will gemeinsam mit Ihnen an der entsprechenden Förderung und Bereitstellung arbeiten.

Herr Staatsminister, ich möchte mich dafür bedanken, dass wir von der Verordnung in das gesetzliche Verfahren übertreten. Die Vorbereitung einer Verordnung braucht lange; es können mehrere Jahre sein. Es kann nicht sein, dass wir jedes Mal vor deren Auslaufen hier im Parlament darüber diskutieren müssen, wie viel Geld verfügbar ist. Wenn aber jedes Mal der Finanzminister mitreden muss, wird es noch schwieriger. Insoweit nehmen wir im Augenblick der Gesetzesvorgabe den Finanzminister aus der Diskussion heraus.

Bitte?

Herr Halbleib, wenn Sie falsche Vorstellungen haben, dann liegt das an der Presseveröffentlichung, die vorher da war.

Ihre Behauptung ist nicht wahr. – Bisher brauchen wir vor einer Verlängerung jedes Mal den Finanzminister. In Zukunft brauchen wir ihn wegen der gesetzlichen Festschreibung nicht mehr. Der Ansatz steht künftig schon im Haushalt und ist entsprechend zu berücksichtigen. Über die Höhe müssen wir zwar immer noch und wieder diskutieren; aber es ist ausgesprochen wichtig, dass wir, das Parlament, an dieser Stelle ein Stück weit Sicherheit bekommen. Wir sind nicht mehr darauf angewiesen, dass der Verwaltung etwas Besonderes einfällt, damit wir in der Reihenfolge vorn stehen.

Der 1. Januar 2018 ist ein wichtiger Termin, weil zum 31. Dezember dieses Jahres die alte Vorschrift ausläuft. Ich bin der Staatsregierung und dem Landtag mit seinen Ausschüssen, nicht zuletzt dem Haushaltsausschuss, außerordentlich dankbar, dass wir die Genehmigung zum rechten Zeitpunkt bereden können. Somit vermeiden wir neuerlich Rückstände. Diese entstünden, wenn wir nicht rechtzeitig beschließen würden. Auch insoweit war es ein kluges gemeinsames Vorgehen in Bezug auf den Entschädigungsfonds. Vielen Dank dafür, insbesondere an die Haushälter.

Wir mobilisieren mit dem Entschädigungsfonds nicht selten eine Menge zusätzliches Geld, eben dort und weil andere mitfinanzieren müssen. Da wir auch andere Haushaltspositionen verstärken, damit weiteres Geld mobilisiert wird, sollten wir auch beim Entschädigungsfonds ordentlich zulegen. Wir haben bald wieder Haushaltsberatungen. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir mit dem Ansatz des E-Fonds ein paar der großen Brocken schneller und gezielt aus dem Weg räumen könnten. – Ich bitte um entsprechende Beratung und am Ende um Ihr günstiges Votum.

Frau Präsidentin, Hohes Haus! Der Gesetzesänderungsantrag, der hier gestellt wird, ist die Folge einer langen Diskussion, an der viele von uns schon länger beteiligt sind, andere ganz kurz. Angefangen hat es 1974 – da war ich gerade in den Landtag gekommen – mit der Feststellung: Wir wollen Lehrbeauftragte haben, um den ausfallenden Unterweisungsanteil im universitären Bereich – Fachhochschulen gab es noch gar nicht; das darf man nicht vergessen – abzudecken. Wir wollten sicherstellen, dass dann, wenn ein Professor geht, jemand im Übergang fünf, sechs, zehn Stunden Vorlesungen hält, damit das weiter funktioniert. Wir haben den Berufsstand eingeführt und in diesem Zeitrahmen den Mittelbau zu großen Teilen abgebaut, durch C2-, C3- und C4-Professoren in allen Gehaltsstufen ersetzt. Diese Entwicklung haben wir dann plötzlich in andere Form gebaut und gesagt: Da sitzt jemand nicht nur, um dem sonst drohenden Ausfall von Unterricht, Unterweisung und Seminaren zu begegnen, sondern da sitzt jemand wirklich im vollen Einsatz. Nicht zuletzt müssen – insbesondere bin ich so besonders an dem Thema interessiert, weil ich heute die Musik vertreten darf – in Fächern wie Musik, Sport und Kunst ganz viele von außen mitarbeiten, weil wir einen Lehrstuhl im eigentlichen Sinne da nicht vorsehen. Gerade bei den drei musischen Fächern ist solcher Einsatz zwingend erforderlich.

Dass die Lehrbeauftragten bisher unterdurchschnittlich bezahlt worden sind, ist mir auch immer schon ein Dorn im Auge. Wir haben darüber viel diskutiert. Eine bessere Bezahlung war immer mit Verweis auf den Haushaltsausschuss und diejenigen, die dort tätig sind, nicht möglich. Gegenüber dem Ministerium wurde festgestellt: An dieser Stelle werden nur kurzfristig eingesetzte Hilfskräfte tätig, und für sie können wir die volle Sozialversicherung nicht bezahlen.

Kollege Piazolo, diese Geschichte muss man vorab erzählen. Sie waren noch gar nicht auf der Welt, als wir das so gemacht haben.

Sie wissen, was ich damit meine. Ich wollte leicht überziehen. – Herr Kollege Fahn, Sie waren schon auf der Welt. Ich wollte nur darauf verweisen, woher wir in dieser Frage kommen; dann lässt sich leichter beurteilen, wohin wir wollen. Von daher lässt sich auch beurteilen, warum Sie mit Ihrem Antrag wahrscheinlich Schiffbruch erleiden. Denn Sie beantragen etwas, was nicht berücksichtigt, dass wir eine andere Grundvorgabe haben, und tun so, als ob wir im Finanz-Aufwuchs der Lehrbeauftragten nur eine Aufbesserung bräuchten. Das wird es nicht geben. Es wird nicht so sein, dass wir jemanden, der mit zwei oder drei Stunden mithilft, den Lehrbetrieb aufrechtzuerhalten, in jedem Fall als vollwertig einstellen können. Dass wir uns in den Fällen, in denen wirklich jemand den Professor ersetzt, mehr einfallen lassen müssen, ist aber richtig.

Aber Sie haben ja selbst gesagt: Das ist ein Einstieg. Ein Einstieg muss so durchdacht sein wie ein Ausstieg. Sonst kommen Sie nicht von dem einen bis zum anderen. Das ist hier zu befürchten. Ihr Antrag ist so nicht in Ordnung und auch nicht durchdacht. Er ist vor allem deswegen nicht durchdacht, weil Sie bei einem anderen Ansatz dabei waren, nämlich bei der Frage, ob der Universität zusätzliche Aufgaben und zusätzliche Zuständigkeiten zugeschrieben werden. Sie haben den Hochschulen in der Frage, wie die Lehrstühle und die Positionen besetzt werden, volle freie Fahrt gegeben. Sie erinnern sich vielleicht, ich war der Einzige, der dagegen gestimmt hat. Ich habe ausdrücklich dagegen gestimmt. Man kann nicht einfach Kompetenzen zuweisen, ohne vorher zu klären, wen man braucht, wie man bezahlt und wie man das miteinander macht, ohne vorher zum Beispiel zu klären, wie viele Stellen es werden, und ohne vorher sauber darüber zu reden, welche Stellen dann tatsächlich zugewiesen werden. Man kann bei eigener Urheberschaft für die Situation nicht nach drei Jahren kommen: Ätsch, jetzt muss die CSU dran glauben; denn das war etwas, was wir hätten gemeinsam bedenken

können und was wir stattdessen gemeinsam beschlossen haben.

Ich will Ihnen ausdrücklich sagen, dass ich nach wie vor der Überzeugung bin, dass wir sehr genau darauf achten müssen, welche Lehrbeauftragten wir haben. Sie können neue Bezahl- und Beschäftigungsparameter nicht so pauschal handhaben. Eine Menge Hochschulen haben 10 % oder 5 % Lehrbeauftragte. Anderswo sind es 50 %. Das hängt davon ab, wie die einzelne Hochschule in der Frage Geld einplant. Ich finde zum Beispiel, dass die Musikhochschule in Würzburg mit ihren 50 % Lehrbeauftragten wirklich weit überzogen hat. Da sind die Universitäten selbst gefordert. Wenn einer Universität vorgegeben wäre, sie müsse bei 10 oder 20 Lehrbeauftragten einen Lehrstuhl zusätzlich auszuweisen, bedeutet das eine Verschlechterung der Geldmitteleinsatzfreiheit, die dieser Landtag dann nicht zu verantworten hat. Sie muss das auch flexibel diskutieren, bevor neue Leute eingestellt und beschafft werden.

Ich bin jedes Mal entsetzt – ich sage das, weil wir uns da einig sind –, wenn jemand, der an der Musikhochschule acht Stunden unterweist, mit 20 Euro pro Stunde abgefunden wird, weil er Einzelunterricht erteilt. Das ist bei einer wissenschaftlichen Arbeit vergleichbar der Akzeptanz des Mindestlohns; das muss man ganz realistisch zugeben. Dass an dieser Stelle nicht sauber gehandelt wird, bestreiten auch wir nicht.

Die Lehrbeauftragten werden also zu Teilen falsch eingesetzt – sie gehören dort gar nicht hin –, weil sie Professoren ersetzen müssen, die nicht eingestellt werden, aber eigentlich dazu dienen, eine größere Bandbreite im Angebot zu haben. Der Wunsch nach einer sauberen und seriösen Versorgung der jeweiligen Fachbereiche kommt dann doch zu kurz.

Ausdrücklich möchte ich festhalten: Es wird notwendig werden, sich insgesamt darauf zu einigen, dass Lehrbeauftragte dort, wo sie eine eigenständige Aufgabe in einer Größenordnung und in einem Umfang, die von der Fachrichtung her sinnvoll sind, wahrnehmen, dementsprechend bezahlt werden. Das wird eine große Diskussion. Am Ende sollte eine Lösung stehen, die wir als Partei nicht isoliert verabschieden und einbringen, sondern es sollte sich um einen parteiübergreifenden und gemeinsam gefundenen Lösungsansatz handeln. Ich spreche bewusst nicht von einem Kompromiss, sondern von einem Lösungsansatz. Wir müssen miteinander diskutieren, wie wir mit den wirklich kritischen Fragen umgehen.

Ich möchte ebenso deutlich sagen: Dass meine Kollegen Nachfolger angeblich untätig waren, stimmt nicht. Man hat einen Beschluss gefasst und nicht bedacht,

was daraus wird. Dafür gibt es den alten LateinerSatz: … et respice finem, so endet er. – Dieser Satz gilt auch für unser heutiges Thema.

Ihr habt es im Beschluss nicht bedacht. Ich habe es von Anfang an realisiert und habe es aus dem Ministerium hierher schon mitgebracht. Es hat damals geheißen: Das stimmt nicht, und ich solle mich zurückhalten. – Das waren allerdings eher meine Kollegen; das will ich ausdrücklich zugestehen.

Nein, eher. Sie haben gar nichts gesagt; denn Sie haben nicht gewusst, dass das so ist.

Das halte ich Ihnen ja zugute, bitte nicht alles gleich als Überfall und als Angriff betrachten.

Herr Kollege Fahn, wenn Sie die Brille aufsetzen, erkennen Sie mich scharf.

Unter diesen Vorgaben will ich Ihnen ausdrücklich sagen: Wir brauchen eine entsprechende Veränderung des Zustandes. Dann werden wir zusammenarbeiten können. Dem steht nichts entgegen, dass Sie die Diskussion beginnen. Wir werden diese Diskussion intensiv miteinander zu führen haben, aber nicht auf Ihrer Basis: Erst mal Sozialabgaben zahlen, erst mal jemandem ein Mitspracherecht geben, erst mal damit loslegen, auch wenn wir nicht wissen, wie sich das künftige Personal in Summe zusammensetzt. Dieses "Erst mal schauen, was es am Ende kosten könnte" kann derjenige, der für den Haushalt verantwortlich zeichnet, nicht unterschreiben.

Deshalb werden wir den vorliegenden Antrag auf jeden Fall ablehnen.

Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich hätte normalerweise in diese Diskussion überhaupt nicht eingegriffen, weil ich der Meinung bin, dass wir alles, was im Augenblick möglich ist, getan haben. Seit Ostern wissen wir von dem Fall.

Im Landesdenkmalrat seit dem Frühjahr. Vielleicht wussten Sie es schon vorher. Wir haben ihn jedenfalls schon lange behandelt.

Ich sage ja: lange. Es sind mehr als sieben Wochen. Hören Sie halt zu! Wir wissen das seit geraumer Zeit und haben im Landesdenkmalrat wiederholt nachgefragt und den Fall mit dem Ministerium und dem Landesamt besprochen. Beide haben uns ausdrücklich erklärt, sie sind mitten in der Prüfung und sind noch nicht fertig. Das haben Ihnen auch Herr Pfeil und ich selbstverständlich genau so, wie es sich gehört, erklärt. Die Untersuchungen sind noch nicht abgeschlossen. Die Ergebnisse kommen aber, und zwar in absehbarer Zeit. Wenn Sie es eiliger haben, ist es Ihr gutes Recht nachzufragen. Aber wenn nichts da ist, brauchen wir auch nichts zu berichten. Das kann man nicht; denn in dieser Frage sind ein paar Dinge mehr zu untersuchen als nur die Frage, ob das Geld richtig abgerechnet ist. Es ist auch zu untersuchen, wer an dieser Stelle wen behindert, ohne dass dazu bisher ein Grund bestand. Da hakeln zwei Stellen miteinander. Zum Beispiel ist noch nicht geklärt, wer der Schlossherr ist. Frau Steinberger sagte gerade, der Schlossherr sei nicht derjenige, der für dieses Schloss geradestehe, sondern das mache die Gräfin in diesem Fall.

Ich denke an meinen Kollegen aus Landsberg, der vorhin ausdrücklich ausgeführt hat, es sei wesentlich, dass jeder alles machen dürfe und dass in allen Fällen der Angesprochene machen könne, was er wolle. Dann aber ist der hier Angegriffene nicht der stellvertretende Vorsitzende des Landesdenkmalamtes.

Dann ist die Tatsache, dass die Stadt genau prüfen muss und will, natürlich in Ordnung. Wenn ein parteipolitischer Streit entsteht und Sie die Daten direkt heute wollen und warten möchten, bis die Prüfung abgeschlossen ist, ist das zwar Ihr gutes Recht. Aber das ist doch Unsinn. Wir, die CSU, warten, bis die Prüfung zu Ende ist. Dann lassen wir uns hier berichten, und dann werden wir vielleicht auch im Landesdenkmalrat darüber reden, obwohl das nicht in dessen Zuständigkeit liegt; denn Zuschussfragen werden hier im Landtag geklärt, aber nicht im Landesdenkmalrat. Wir haben aber auch dort das Thema aufgegriffen und entsprechende Fragen gestellt. Es bleibt trotzdem dabei, dass zunächst beantragte Hilfen noch nicht gänzlich eruiert sind, stattdessen andere Themen in den Vordergrund gerückt sind. Auch das ist Gegenstand der Prüfung, ob das notwendig war oder nicht.

Ich befasse mich erst dann mit der Frage, wenn sie insgesamt abgeklärt ist, wenn uns die Unterlagen zur Prüfung zur Verfügung stehen und schwarz auf weiß darauf steht – oder von mir aus rot auf weiß –, was wir an dieser Stelle tun wollen. Wer vorher Berichte will, ist unseriös.

Doch, denn Sie stellen uns nach und sagen, wir seien dazu nicht in der Lage. Aber Ergebnisse zu fordern, obwohl man nicht weiß, ob sie korrekt ermittelt sind, ist unseriös und hat damit im Parlament nichts verloren.

Den kriegen Sie.

Das bestreite ich nicht. Bis jetzt habe ich in Bezug auf sein Verhalten nichts Gegenteiliges mitbekommen. Wenn Sie überhaupt darüber diskutieren wollen, können Sie nur feststellen, dass er hat nichts gesagt hat, weil wir mitten in der Prüfung stecken. Bei jedem Gerichtsverfahren hält der Beklagte – und Sie beklagen ihn ja – den Mund, bis feststeht, was insgesamt herausgefunden worden sein soll. Ich halte das für sein gutes Recht, zumal er parteipolitisch angegriffen wird, indem der Bürgermeister von einer anderen Partei fordert, das zu prüfen. Ich halte das für einen seriösen Ablauf. Das Ergebnis dieser Prüfung wird in diesem Sommer vorgelegt. Damit gehe ich fest davon aus, dass dieses Thema in der Zeit bis zum Sommer noch Gegenstand der Berichterstattung im Wissenschaftsausschuss sein wird.

Nein; denn das liegt daran, dass der Bericht überfällig ist, also auch nicht verfügbar, Herr Kollege.

Nein, nein. Wir stimmen jedem sinnvollen Berichtsantrag zu, aber nicht in diesem Fall; denn hier geht es um persönliche Angriffe. Hier ist dreimal gesagt worden, das sei Graf Egloffstein. Das muss entsprechend überprüft werden, denn da hat keiner mehr Rechte als andere.

Ich lasse überhaupt keine Spekulationen zu.

Nein, nicht die geringsten. Warum? Was habe ich denn gesagt? Ich habe nur ausdrücklich gesagt: Wir warten den Bericht ab, und dann diskutieren wir alles ausführlich. Aber wir lassen bei Teilwissen keine Vorverurteilungen zu. Das verlangen Sie.

Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Selten habe ich ein Thema während meiner Zeit im Parlament so oft und so lange mit Ihnen beraten. Wie Sie wissen, bin ich schon sehr lange im Parlament. Am Ende dieser Beratungen bin ich im Prinzip etwas ratlos darüber, weshalb wir einen Sachverhalt gesetzlich regeln sollen, von dem wir aus der Erfahrung des Tages wissen, dass er nur äußerst selten oder gar nicht vorkommt. Wenn ein wirklicher Schatz gefunden wird, dann wird dies in der Öffent lichkeit so intensiv diskutiert, dass keiner diesen Schatz verschwinden lassen kann und niemand die sen verschwinden lässt. Ich erinnere nur an die Bo denschätze und Funde, die es in Ingolstadt gegeben hat. Trotzdem wird im Parlament immer wieder darü ber diskutiert, ob wir uns in Besitzregelungen einmi schen sollen, die seit Jahrhunderten bestehen. Bitte vergessen Sie nicht, die Hadrianische Teilung ist nichts Neues, sondern gilt seit etwa zwanzig Jahrhun derten für alle; diese Regelung kann man nachsehen.

Wir haben lange diskutiert. Frau Kollegin SchmittBus singer, ich möchte gerne zugestehen, dass die ge führten Debatten sehr fruchtbar und zielführend gewe sen sind. Wir haben in allen Positionen, bis auf die Frage der Eigentumsregelung, Einigkeit erzielt. Wir hätten in den anderen fünfzehn kleinen, aber durch aus wichtigen Punkten gemeinsam anschließen kön nen. Das ist nicht gelungen, weil am Ende die Mehr heit meiner Kollegen ausdrücklich darauf bestanden hat, dass diese Besitzzuweisung, wenn im Boden etwas gefunden wird, den Eigentümer nicht benach teiligen darf. Diesen Standpunkt kann man vertreten, man muss es aber nicht. Diesen Standpunkt kann man auch als überfällig ansehen. Das macht die SPD. Darin unterstützen Sie die GRÜNEN. Ich will die bei den Fraktionen deswegen nicht angreifen. Das ist eine Frage, wie man mit dem Eigentumsrecht des Menschen umgeht. Die können wir zur Einschätzung des Absenders bewenden.

Wir sind nach wie vor der Meinung, dass das Eigen tumsrecht des Besitzers eines Grundstückes aus schlaggebend dafür ist, ob wir enteignen oder nicht; Sie sagen: ob der Besitz auf den Staat übergeht, braucht die Garantie, dass jemand das Grundstück

schon vor 1.500 Jahren besessen hat. So kann man das sehen. Man kann aber genauso gut auch sagen, dass der Boden, der sozusagen ohne eine entspre chende Widmung verkauft wird, dann dem neuen Eig ner gehört und Funde ihm dann auch zuzueignen sind. Die Mehrheit in der Fraktion hat ausdrücklich in der Richtung entschieden: Der besitzanzeigende Vor gang ist der, der den Eigentümer in den Entschädi gungsvordergrund rückt.

Bei einer Nichtregelung, wie wir sie nun kommen sehen, weil wir uns nicht einigen konnten – das möch te ich ausdrücklich sagen: Sich nicht einigen zu kön nen, heißt nicht, dass die Schuld ganz allein bei einer Seite liegt, sondern dass sich zwei hartnäckige "Pin kel" gegenübersitzen und keiner einen Schritt weicht –, ist natürlich die Frage, wie mit dem Finder und wie mit Raubgrabungen umzugehen ist, die ja zivilrecht lich jederzeit eingeklagt werden können. Wenn das gesetzlich vorweg geregelt ist, ist der Weg, dass sich ein Besitzer oder der Staat einklagt, ein Stückchen umständlicher. Hier ist die Frage, was nachrangiger ist: der Besitz eines Einzelnen oder das, was die Ge meinschaft will? – Wir gehen davon aus, dass das Ei gentumsrecht des Einzelnen vorrangig ist. "Wir" heißt: die Kollegen aus meiner Fraktion, die mehrheitlich ge sagt haben: An der Stelle gibt es kein Weitergehen. Sie wissen, dass ich in dieser Frage durchaus bereit war, den nächsten Schritt zu tun.

Dann war da der Streit über die Prozentzahl: Wie viel muss und wie viel muss nicht abgeführt werden? Sehr schnell hat sich herausgestellt, dass eben diese Frage nicht einvernehmlich zu klären war. "Sehr schnell" heißt anderthalb Jahre – nicht vergessen! Es hat lange gedauert, wir haben lange hin und her ver handelt. Wir haben uns dann aber darauf verständigt, dass wir wegen dieses einen Punktes nicht gleichzie hen können. Sonst wären wir ein ganzes Stück weiter.

Vielleicht hilft eine Zeit des Nachdenkens, die wir uns verordnen, um in einer weiteren Legislaturperiode diese Frage auszuklammern und all die anderen, die wir schon geklärt haben, zu regeln. Sie müssen das nicht tun, aber ich kann das doch einmal anregen.

Herr Kollege, ich würde Ihnen zutrauen, dass Sie das gerade noch aushalten, aber trotzdem.

Herr Halbleib, ich schätze, Sie bekommen zweiein halb Perioden hin.

Ich wollte nur ausdrücklich sagen: Die Zusammenset zungen ändern sich in allem und jedem, auch in den anderen Ländern. Die Behauptung, dass wir mit Raubgrabungen zu tun haben, die bei uns im Land ganz anders behandelt werden als anderswo, und dass deshalb die Standorte falsch angegeben wer den, ist durch die wissenschaftliche Entwicklung durchaus weitgehend widerlegt. Das einfach so anzu geben, ist schwierig.

Lassen Sie mich ein Letztes sagen: Wir haben in den letzten Jahren eine Reihe von Entscheidungen getrof fen; an manchen war ich im Rahmen der Tätigkeit als Staatsminister beteiligt. Wir haben mit dem Denkmal Viewer und anderen Dingen durchaus dafür gesorgt, dass die Misserfolgsquote bei sogenannten Raubgra bungen angewachsen ist. Es ist also nicht möglich, einfach zu behaupten, da würden andere die besse ren Vorschläge gemacht haben. Es waren einfach an dere.

Man kann nicht beim Eigentumsrecht Einschränkun gen und Einschnitte machen, wenn man weiß, dass es andere gerechtere Methoden gibt. Sie wachsen zu und mit der Zeit auf. Die Frage war, ob wir an dieser letzten Stelle noch einmal nachgeben. Ich möchte ausdrücklich feststellen, dass auch wir auf eine ge meinschaftliche Regelung ungern verzichten und auf die nächsten Möglichkeiten zur Einigung warten. Ein griffe in das Eigentumsrecht sind aber nach wie vor etwas, was wir im politischen Sinne nicht akzeptieren.

Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Kollege Knoblauch, angesichts Ihrer Erklärung, Sie wollen wiederkommen, steht einmal mehr fest, wie wir abstimmen werden; in den Ausschüssen haben wir uns bereits entsprechend verhalten. Klar ist auch, dass wir alle Aspekte des Themas umfänglich erörtert haben, weshalb es dieser Erörterung eigentlich nicht mehr bedürfte. Diese Debatte ist Zeitvergeudung, sie hilft nicht weiter. Weitergeholfen haben unsere Beratungen im Ausschuss. Wir haben weitergeholfen, indem wir eine ganze Reihe von Umgangsformen mit den Bürgern geändert haben. Wir haben mehr Mitsprache organisiert. Wir haben sichergestellt, dass der Bürger nur dann Teile der denkmalpflegerischen Kosten übernehmen muss, wenn tatsächlich ein Bodendenkmal gefunden wird; wird keines gefunden, trägt der Staat die Last.

Was ist mein Problem mit Ihrem Gesetzentwurf, Herr Kollege Knoblauch? – In Wirklichkeit wollen Sie den Bürger nicht beteiligen. Sie wollen ihm vielmehr eine Unmenge an Vorschriften oktroyieren. Die Konsequenz wäre, dass er nachher fragen dürfte, ob er beteiligt werden müsse. Wir wollen nicht zusätzliche Regeln aufstellen, wenn von vornherein klar ist, dass wir nachher feststellen werden, dass sie in dieser Form nicht hätten aufgestellt werden müssen. Wir von der CSU wollen definitiv sicherstellen, dass der einzelne Bürger dann, wenn er ein Denkmal erwirbt oder wenn auf seiner Fläche eines entdeckt worden ist, in ver

nünftiger Form mit den Behörden reden kann. Er muss dann aber auch mit den Behörden reden.

Ich will ausdrücklich festhalten, dass es mir lieber ist, wenn wir miteinander reden und nach Lösungen suchen. Wir sollten es vermeiden, dass die Beteiligten gegeneinander vorgehen, weil der eine sich auf das Gesetz beruft, der andere aber das Gesetz genau an dieser Stelle anzweifelt.

Ich gehe nicht davon aus, dass wir die Sonderaufgabe, die der Staat zu erledigen hat, nämlich Denkmalpflege zu betreiben, am besten dadurch erledigen, dass wir dem Bürger so viele Vorschriften machen, dass er am Ende gar nicht mehr weiß, ob er noch fragen muss oder fragen darf, weshalb dann eine Verhandlung mit den Behörden nicht mehr stattfindet.

Im Landesdenkmalrat, in dem eine ganze Reihe von Ihnen mit mir zusammen unterwegs sein dürfen, haben wir in jeder Sitzung den einen oder anderen Fall auf dem Tisch, bei dem darum gestritten wird, ob es sich um ein Denkmal handelt, ob eine Förderung angezeigt ist oder ob eine Nachgrabung notwendig ist. Wir sind bisher in allen Fällen erst auseinandergegangen, nachdem wir eine akzeptable Lösung gefunden hatten. Solange ich dabei bin, wird es dabei bleiben. Klar ist, dass immer jemand nachgeben muss; einmal ist es die Kommune, ein anderes Mal der Staat. Gelegentlich muss auch der Bürger nachgeben. Meistens findet sich eine Kompromisslösung, mit der wir weitermachen können.

Ich wehre mich dagegen, dass Vorschriften an die Stelle von Diskussionen treten. Nicht nur ich wehre mich dagegen, sondern die gesamte CSU-Fraktion wehrt sich dagegen, dass an jeder Diskussion über einen Fall Rechtsanwälte beteiligt werden müssen. Dafür fallen Kosten an, die wir den Beteiligten ersparen können. Wir haben die Kosten im Einvernehmen miteinander bereits reduziert. Das haben Sie dankbar vermerkt, Herr Kollege Knoblauch. Ich danke Ihnen für diese Anerkennung. Wir können gemeinsam feststellen, dass eine Entwicklung in Richtung Gescheitheit eingetreten ist. Es ist natürlich möglich, dass wir an der einen oder anderen Stelle in den kommenden Jahren nachjustieren werden.

Der Streit zwischen Ihnen und uns dreht sich letztlich darum, dass Sie eine gesetzliche Regelung im Sinne einer Gängelung der Bürger erlassen wollen, weil Sie selbst gern noch mitreden wollen. Wir sprechen uns dafür aus, dass zunächst einmal mit dem Bürger gesprochen wird mit dem Ziel, einen Kompromiss auf der Grundlage der geltenden Gesetzeslage zu finden. Sie wollen einen solchen Kompromiss verhindern; wir ermöglichen ihn. Dabei bleibt es.

Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte zur Präzisierung fünf Punkte anführen, in aller Eile. Erstens. Der kaufmännische Direktor heißt Koslowski, und er ist entlassen worden, weil die Universität mit ihm nicht

zurechtkam. Das wissen Sie auch ganz genau. Da hat der Herr Minister überhaupt nicht dreinzureden. Zweitens. Lehrbeauftragte der Musik: Ich mache dieses Thema seit sieben Jahren in diesem Hause mit. In Wirklichkeit sogar seit elf, weil ich vorher als Minister im Einsatz war.

Wir haben festgestellt, dass die Universitäten das von diesem Haus zugestandene Recht, selbst zu entscheiden, wer wann wie bezahlt wird, nicht wahrnehmen. Insoweit ist der Vorwurf gegenüber dem Minister alles andere als gerechtfertigt. Es stellt sich die Frage, inwieweit die Lehrbeauftragten an ihrer Universität ordentlich bedient werden. Wenn das nicht stattfindet, muss man das den Universitäten zurechnen. Wenn man sich aber nicht auskennt, dann lässt man das als Parlamentsdebattierer weg.

Drittens. Theaterförderung: Was die Theaterförderung anbetrifft, so schießen wir im Gegensatz zu allen anderen Ländern, vor allem im Gegensatz zu den von Ihnen geführten, Gelder dazu. Andere deutsche Länder schließen ihre Theater; wir hingegen schauen, dass wir das eine oder andere in staatliche Obhut nehmen, eine zusätzliche Förderung auflegen und schießen Geld zu. Es ist unerträglich, dass Sie uns hier Vorwürfe machen.

Viertens. Beim Kulturfonds steht ebenfalls fest, dass es eine große Bandbreite der Förderung gibt. Diejenigen, die einen Antrag stellen, bekommen auch Geld. Andere aber, die keinen Antrag stellen, können im Nachhinein nicht kommen und sagen: Wir hätten aber einen gestellt. – Das ist nicht der richtige Umgang. Der Kulturfonds ist eine einzigartige Einrichtung, und alle anderen Länder in Deutschland, wirklich alle, beneiden die Bayern darum.

Fünftens. Die Musikschulen. Die Musikschulen bekommen 11 % staatlichen Anteil, das ist zu wenig, da sind wir einer Meinung. Das muss man nicht schönreden, ich sage das auch ganz deutlich. Die Frage ist, wen ich bei der Musikschulförderung entlaste. Wenn entlastet wird, hat das immer zur Folge, dass sich die Kommune zurückzieht, aber nicht die Eltern gefördert und entlastet werden. Wir sollten uns darüber unterhalten, ob die Eltern auch weiterhin mit 50 % oder gar 55 % belastet bleiben, weil die Kommunen entlastet werden wollen. Wofür haben wir eigentlich den kom

munalen Finanzausgleich? – Sie machen es sich zu einfach.

Ich hab‘s gleich. Sie machen es sich zu einfach, das habe ich schon gesagt.

Entschuldigen Sie, Frau Kollegin, dass ich noch etwas zu dem Thema Lehrbeauftragte sage; ich habe mich damit ganz intensiv befasst.

Erstens. In der Legislaturperiode, in der ich selber als Staatsminister Verantwortung getragen habe, haben wir versucht, die Universitäten dazu zu bewegen, den Lehrbeauftragten ein ordentliches Salär zu zahlen, wobei es unterschiedliche Stufen gibt: Sie zahlen den Musikern unter den Lehrbeauftragten immer besonders wenig und anderen Fachvertretern stattdessen viel. Das ist ein Problem, das die Universität zu lösen hat.

Zweitens. Als ich nicht mehr im Amt war, hat der Landtag mit allen Stimmen außer meiner eigenen beschlossen, dass die ganze Verteilung von Mitteln in Zukunft die Universität alleine vorzunehmen hat. Damit haben wir keinen Zugriff mehr auf einzelne Lehrämter und Lehraufgaben, auch nicht mehr in der Musik. Das ist Fakt und ist zu bedenken.

Drittens. Die Musik ist deshalb nicht bedacht und zurückgestellt worden, weil sie am teuersten ist; denn in der Musik muss man jedem Einzelunterricht geben. Die Vorlesungen kommen dazu. In Geografie können Sie 50 Leute zusammen auf eine Exkursion schicken. Das macht die Universität lieber. Drei Anträge sind nacheinander gescheitert, weil die Universitäten nicht das erledigt haben, worum der Landtag sie jeweils gebeten hat. Insoweit ist der Vorwurf gegenüber dem Haus nicht gerechtfertigt. Im Sommer haben wir im Übrigen gemeinsam einen Antrag verabschiedet, der das hoffentlich abstellt. Daran darf ich erinnern.

In der Diskussion, die wir jetzt seit zwei Stunden miteinander führen, fiel mir ganz besonders auf, dass wir es zumindest mit zwei von drei Oppositionsfraktionen zu tun haben, die nicht darüber reden wollen, was wir alles geschafft haben, sondern die lediglich beklagen, was sie nach ihrer eigenen Auffassung noch nicht verwirklicht sehen. Ich meine, es ist an der Zeit, Dank zu sagen für das, was die Beamten, die Ehrenamtlichen und alle anderen Mitarbeiter in unserem Land leisten. Auch das gehört zur heutigen Nachmittagsdiskussion.

Eine zweite Anmerkung: Wir haben insgesamt 13 Millionen Einwohner. Von diesen 13 Millionen sind 6,5 Millionen nicht in Bayern geboren. Ich halte es für notwendig, darauf aufmerksam zu machen, dass es kein Land in Deutschland gibt, das eine derartige Einbürgerungsleistung erbringt, erbracht hat. Wir haben zwei Millionen Norddeutsche – ich weiß das –, 1,5 Millionen Sudetendeutsche, dazu 1,5 Millionen Westblock und 1,5 Millionen Ostblock. Somit gibt es kein Land in Deutschland, das Integration so perfekt nachweisen kann wie wir. Trotz dieser riesigen Anstrengung sind wir wirtschaftlich vom vorletzten Platz 1949 auf den ersten Platz 2016 gekommen. Das verdanken wir allen den Bürgern, die hier sind, und einer Art und Weise von Politik, die völlig anders aussieht

als das, was hier heute Nachmittag von uns im Freistaat behauptet wird.

Darf ich noch eine dritte Anmerkung machen? Das ist mir ganz wichtig, es ist eigentlich das Allerwichtigste. Wir leben in unserem Land in einer Situation, in der wir jemanden aufnehmen sollen, es zu tun, uns leisten können. Unsere politische Forderung heißt: Wie müssen wir uns ändern, damit andere sich wohlfühlen? Das ist ein kleiner Teil der Aufgabe. Der große Teil heißt: Wir müssen sicherstellen, dass die, die zu uns kommen, in unserem Land so vieles zusammen mit uns weiterentwickeln, dass am Ende eine gute Mischung herauskommt. Es darf aber nicht so weit kommen, dass wir darüber froh sind, dass wir inzwischen halb somalisch geworden sind.

Unverhofft kommt oft, Herr Kollege Aiwanger. Als ich heute früh aufstand, hätte ich nie gedacht, dass ich Sie jetzt belobigen würde.

Dennoch möchte ich das ausdrücklich festhalten. – Ich melde mich deswegen zu Wort, weil der Herr Kollege Vorsitzende der SPDFraktion soeben behauptet hat, ich hätte zugestimmt, dass wir eine dritte Strophe der Bayernhymne installieren.

Ich habe ausdrücklich festgestellt, dass es, was eine neue Strophe angeht, einer gemeinsamen Überlegung bedarf. Insofern gibt es kein fertiges Bild. Klar ist nur, dass es, wenn an das gedacht ist, darüber eine Debatte in diesem Parlament geben muss. Eine solche Debatte ist sinnvoll, aber nicht dringlich. Wir, die CSU, klagen nur darüber, dass die SPD-Fraktion dieses Thema zum Gegenstand eines Dringlichkeitsantrags gemacht hat. Der Grund ist, dass die SPD heute Abend sagen möchte, sie habe das Ergebnis eines Wettbewerbs aufgegriffen, den die Staatsregierung vor vier Jahren gemeinsam mit der Bayerischen Volksstiftung durchgeführt hat.

Das ist Unfug! In der Bayerischen Verfassung ist festgeschrieben, dass der Freistaat eine Hymne hat. Im Gegensatz zu 99 % der anderen Länder hatte unsere Hymne drei Strophen; das gibt es fast nie. Eine dieser

Strophen wurde von Franz Josef Strauß gestrichen, da sie ihm das Kernthema, den Zusammenhalt zu wenig betont hat. Ich will ausdrücklich hier sagen, dass mir diese Streichung nicht gepasst hat; das ändert aber nichts am Fakt der Streichung. Damit sind wir bei zwei Strophen. Damit gehören wir immer noch zu nur 10 % aller Länder, die so eine mehrstrophige Hymne haben.

Die SPD will die Hymne wiederum erweitern. Niemand wird aber die vorgeschlagene Strophe auswendig lernen; niemand wird sie singen. Wir machen geltend, dass man bei Hymnen eine Strophe hat, die von allen gemeinsam getragen wird. 1.000 Strophen, wie sie die SPD anscheinend möchte, weil es ihr in den politischen Kram passt, brauchen wir nicht.

Deswegen pflichte ich Ihnen bei, Herr Kollege Aiwanger. Über diese Frage muss seriös und ruhig diskutiert werden. Wir werden sehen, ob es dazu kommt, dass wir die Hymne ersetzen oder ergänzen. Dies gelänge nur gemeinsam. Die Belobigung einer bestimmten politischen Entwicklung ist aber nicht Sache einer Hymnenstrophe, sondern Sache der politischen Diskussion.

Herr Vizepräsident, meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Das Thema ist interessant, weil sich jeder von uns mit der Frage auseinandersetzen muss, wie Pflege organisiert wird. Jeder von uns muss damit rechnen, von einer vernünftigen Pflege Gebrauch machen zu müssen. Im menschlichen Leben wird oft das, was einem näherliegt, schneller erledigt als etwas, das noch Zeit hat. Das lässt man gerne liegen. Das ist kein bayerisches, sondern ein gesellschaftliches Problem.

Dass wir das heute entdecken, liegt an zwei besonderen Faktoren. Erstens werden wir sehr viel älter als die Menschen früher. Zweitens hat die Hälfte der Generation, die heute älter wird, keine Kinder mehr. Deshalb wird die Familienpflege zu einem echten Problem. Das wird zu einer Teuerung führen, mit der wir noch gar nicht rechnen. Es sind die Pfleger, die den Menschen im Rahmen der Pflege am meisten und sehr intensiv helfen. Das sind nicht die Ärzte und am Ende auch nicht die Verwandten, die zwar viel Liebe aufwenden, aber fachliche Kunde benötigen. Deshalb ist es zwingend notwendig, dass wir gemeinsam die Organisation der Pflege in Angriff nehmen.

Sie von der Opposition wissen, dass in den Reihen der CSU darüber gestritten wird, ob die Pflegekammer dafür das richtige Instrument ist oder nicht. Das

ist vor allem mit Herrn Kollegen Söder diskutiert worden. Sie bekommen auch mit, dass die Gesellschaft sehr heftig über dieses Thema streitet. Deshalb bin ich den Kollegen in der Fraktion sehr dankbar, dass sie Türen nicht endgültig zuschlagen. Stattdessen sollten wir prüfen, ob das alternative Modell am Ende vielleicht eine vernünftige Lösung ist. Wir arbeiten auch sonst viel mit unterschiedlichen Modellen. Auf diese Weise sind wir durchaus in der Lage, diesen ersten Schritt mit der Fraktion zu gehen. Wir diskutieren auch mit dem Pflegering und allen, die bei den Vorbereitungen involviert waren.

Ich habe die herzliche Bitte, dass wir uns in dieser Diskussion offen begegnen. Die Aufgabe, die wir lösen müssen, ist die dritte große Aufgabe der Nachkriegszeit. Die ersten 30 Jahre, bis zum Jahr 1970 oder 1975, bestanden aus Aufräumarbeiten. Danach folgte die Zeit der technischen Aufrüstung. Zwar wird in den technischen Berufen viel Geld verdient, dort wendet man sich jedoch nicht den Menschen zu. In dieser Zeit wird vor allem dafür gesorgt, dass die Kaffeemaschine nicht ausfällt. Derjenige, der den Kaffee ausschenkt, wird schlechter bezahlt als der Maschinenhersteller. In der dritten Stufe müssen wir uns den Menschen zuwenden, die jedem Einzelnen von uns ihre Menschlichkeit und ihre Zeit widmen. Weil viele Menschen die Zeit für die Pflege ihrer Angehörigen nicht mehr aufbringen können, muss darüber nachgedacht werden, wie dies von der Gesellschaft finanziert werden kann. Dabei stehen wir am Anfang.

Das gilt für alle. Bei der Lösung dieser Aufgabe steht Bayern im bundesweiten Vergleich nicht hinten, sondern relativ weit vorne. Wir brauchen uns nichts vorzuwerfen. Wir dürfen aber auch nichts kleinreden. Was wir haben, ist ein guter Anfang und ein guter Start. Unter diesen Umständen stellen wir fest, dass zwei Punkte dringend und vordergründig notwendig sind. Wir müssen uns um Kräfte bemühen, die sich darum kümmern, die Menschen zu unterstützen, die sonst mit ihrer besonderen Belastung wie der Demenz alleingelassen bleiben. Aber jetzt fällt etwas weg. Kollege Leiner hat eben gesagt, wir müssten alle neu hinzugewanderten kräftigen jungen Männer in die Berufe hineinhieven. Ich meine, das Allerwichtigste ist, dass Pfleger die deutsche Sprache beherrschen.

Die Pfleger müssen in der Lage sein, sich um die alten Leute zu kümmern. Das geht nicht von heute auf morgen, und man kann nicht darüber hinwegreden in dem Ton: Wenn wir noch ein paar mehr Leute einstellen, ist alles erledigt.

Ich hatte im Jahre 1979 eine ziemlich schwere Operation. Da gab es eine Krankenschwester aus der Türkei, die mir überhaupt nicht helfen konnte, weil sie nicht verstand, was ich wollte, und außer ihr sonst niemand anwesend war. Es war noch kein Pfleger da. Wenn ein Pfleger kommt und mit dem Kranken im Gespräch sein muss, ist für ihn das Allerwichtigste die Sprache, um das zu leisten. Deshalb stellt sich für mich die Frage, ob wir Ausländer bekommen, nicht so vorrangig. Ich meine, es ist wichtiger, den Beruf attraktiver zu machen. Wenn derjenige, der die Kaffeemaschine repariert oder anliefert, das Doppelte dessen verdient wie derjenige, der sich um den Kaffeetrinker kümmert, dann stimmt etwas nicht. Hier muss ein Ausgleich her.

Darüber würde ich gerne intensiv mit Ihnen diskutieren, auch unter dem Gesichtspunkt, dass wir es mit einer Generation zu tun haben, die der Hilfe viel stärker bedarf. Wir sollten nicht so sehr über Organisationsformen reden, sondern in erster Linie darüber, wie wir an diejenigen herankommen können, die insgesamt Probleme mit der Gesellschaft bekommen, weil sie alleingelassen sind, weil niemand mehr aus ihrer Familie da ist und weil es in ihrer Umgebung einsamer geworden ist.

Hinzu kommt, dass die junge Generation lieber mit dem Computer spielt, als die Oma zu betreuen.

Nein, es geht um die, die nachkommen, und um die Frage, ob sie sich dafür ausbilden lassen wollen oder nicht. Da können Sie so viel dazwischenrufen, wie Sie wollen. In die Berufe der sozialen Betreuung der Menschen wachsen junge Leute weniger hinein, weil sie glauben, mit der Technik leichter weiterzukommen. Der Angriff richtet sich nicht auf die Jugend, sondern auf die Gesellschaft. Das ist einfach so.

Liebe Kollegin, durch das Dazwischenrufen wird die Sache nicht besser. Ihre Lieblingsbeschäftigung ist zu reden, statt zu denken.

Die Ausgangsposition für uns heißt in die Zukunft hinein, sich zu kümmern, die Menschen in ihrer Situation abzuholen und diejenigen, die sich in der Pflege engagieren, nicht schlechter zu bezahlen als junge Menschen in anderen Berufen. Nur so kommen wir

ein Stück weiter. Ob die Organisation stimmt, ist dann eine ganz andere Frage.

Verehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich begleite die Richard-Strauss-Festspiele seit dem Tag ihrer Gründung im Jahr 1989. Damals war als ich Staatssekretär beim damaligen Staatsminister für Wissenschaft und Kunst Professor Wild. An den Minister erinnert sich hier leider kaum noch jemand. Wir beide, Professor Wild und ich, haben erstmals dafür gesorgt, dass das Festival gefördert wird. Professor Wild ging davon aus, dass wir in Bayern zusätzliche Festivalorte brauchen. Daher hat er nicht nur das Festival in GarmischPartenkirchen, sondern auch die Festivals in Weilheim und am Bodensee gefördert. Die Standorte haben sich in den darauffolgenden Jahren entwickelt, herauf und herunter, einige besser, andere weniger gut. Die Garmischer waren insoweit langsamer als der Rest.

Ich habe mich im Ausschuss in der Tat der Stimme enthalten. Frau Kollegin Zacharias, wir reden von 70 Festivals, die wir fördern wollen. Auch Kollege Streibl hat darauf verwiesen, dass es an zahlreichen Standorten Festivals gibt. Wir wollen nicht eines gesondert fördern, wenn die anderen dadurch in der Diskussion erheblich zurückgesetzt werden. Das Richard-Strauss-Festival ist wichtig. Aber es ist nicht das einzige Festival in Bayern, und es ist nicht das einzige nicht geförderte Festival. Beispiel? – Zehn Orchester werden gefördert; darüber sind wir glücklich. Aber wir haben 35 andere, die auch gern etwas

haben wollen. Denen können wir nichts geben, weil die anderen allein schon viel Geld brauchen.

Wir, der Freistaat Bayern, geben nach Garmisch-Partenkirchen seit Langem Geld, und zwar eine ganze Menge. Auch im vergangenen Jahr war es mit 40.000 Euro eine ordentliche Summe. Einen Rückgang hat es in Jahren des allgemeinen Aufwuchses noch nie gegeben; auch das darf ich ausdrücklich sagen.

Herr Kollege Streibl, natürlich können Sie aufspringen und daheim den Eindruck erwecken, Sie würden jetzt dafür sorgen, dass mehr Geld zur Verfügung steht. Ich betone, im vergangenen Jahr hat es bereits mehr gegeben.

Es ist ein großer Unterschied, ob der Herr Ministerpräsident etwas verspricht oder wir hier im Landtag einen Beschluss fassen.

Das ist ein Unterschied. Ich bin wie Sie gewählter Vertreter der Bürger dieses Landes. Wussten Sie das nicht?

Ja, ja. – Die Ausgangsposition ist klar: Wir haben einen Zuschuss von 40.000 Euro festgelegt. Zugleich hat sich der Landtag für die Förderung mehrerer Festivals ausgesprochen. Jetzt eines herauszugreifen und gesondert vorweg zu fördern, ist problematisch und schwierig.

Sicherlich kann eine Oppositionspartei sagen, dass sie gern mehr Geld hätte. Es würde Sie sicherlich wahnsinnig freuen, wenn Sie nachweisen könnten, dass die CSU an dieser Stelle zu hirnrissig gewesen sei. Das geht nicht. So können wir nicht miteinander reden. Das täten auch Sie im umgekehrten Fall nie. Das täte niemand von uns. Wir stecken in der Diskussion um mehr Festivalförderung, wir sind dabei, etwas auszuhandeln. In dieser Situation können wir nicht im Einzelfall von vornherein festlegen, dass einer mehr bekommt.

Damit bin ich beim nächsten Punkt: Garmisch-Partenkirchen hat seit 2014 eine Bürgermeisterin, die von

der SPD gestellt wird. Sie bewegt sich noch langsam und unsicher auf diesem Gebiet. Den Freistaat Bayern einfach aufzufordern, mehr Geld für Garmisch auszugeben, ist keine Lösung. Wir brauchen ein Konzept. Madame hat bisher kein Konzept vorgelegt. Dafür braucht sie zu lange. Sie von den FREIEN WÄHLERN behaupten, es brauche das Konzept von Madame nicht; Sie erledigten die Aufgabe in München. – Es ist gut, dass Herr Aiwanger nicht da ist. Dann komme ich wenigstens zu zwei vollständigen Sätzen.

Es gibt einen zentralen Punkt in unserer Diskussion. Und wir halten fest: Garmisch-Partenkirchen wird nicht benachteiligt. Wir sorgen gemeinsam dafür, dass die Förderung im Rahmen des Aufwuchses in den nächsten Jahren erfolgt. Wir schaffen aber nicht im Voraus Fakten, die andere Städte und Gemeinden in entsprechendem Umfang benachteiligen würden. Wir wissen noch nicht, wie viel Geld wir insgesamt zur Verfügung haben werden. Unter diesem Umstand bitte ich sehr um Verständnis dafür, dass die CSU sich weigert, hier schon etwas zuzugestehen, was gleichzeitig anderen vorenthalten wird. Es gehört zur Verantwortung der Mehrheitsfraktion, dass sie darauf achtet, dass niemand im Land zu kurz kommt.

Ich bin für Wiederholungen nicht zuständig.

Das sehen Sie richtig, Frau Kollegin. Wenn eine SPD-Kollegin die Aufgaben, die ihr gestellt worden sind, nicht erledigt, mache ich

das deutlich. Dann sage ich das auch in der Landtagsdebatte über einen Antrag.

Die SPD stellt in Garmisch-Partenkirchen zum ersten Mal eine Bürgermeisterin. Aber es geht nichts voran. Vor diesem Hintergrund können zwar die FREIEN WÄHLER und alle anderen Fraktionen jederzeit Anträge stellen. Aber wenn die SPD diesen Antrag – –

Herr von Brunn, wenn Sie leiser sind, verstehe ich es. Erst wenn ich es verstehe, kann ich es beantworten. Auf Gebrülle antworte ich nicht.

Herr Kollege Streibl, Ihre ausgestreute Seife soll mich zum Ausrutschen bringen; das mache ich nicht.

Erstens möchte ich ausdrücklich betonen, dass ich nicht die SPD-Bürgermeisterin als Person angegriffen habe. Aufgrund der Tatsache, dass hier behauptet

worden ist, es liege ein tolles Konzept vor, habe ich allerdings darauf hingewiesen, wo der Kontrahent wirklich zu suchen ist. Das steht mir zu. Ich würde das auch sagen, wenn es bei einem von uns nicht funktioniert.

Das habe ich in den letzten Wochen genauso unter Beweis gestellt wie mancher von Ihnen, wenn er über den Herrn Gabriel redet. Damit habe ich kein Problem.

Das Zweite ist, dass ich auch meine eigenen Leute zur Kasse, auch zur geistigen, bitten kann. Sie verdrehen aber die Tatsachen. Seit vielen Jahren werde ich regelmäßig von Garmisch-Partenkirchen gebeten mitzuhelfen, dass wir endlich ein Konzept bekommen. Dann bitten wir darum, dass wir uns ein paar Wochen später zusammensetzen, aber eine Zusammenkunft findet nicht statt. Stattdessen wird im Landtag beschlossen, dass wir mehr Geld geben als vorher. Was soll das?

Hinterher gibt es immer noch kein Konzept. Seit letztem Jahr hatten sie Zeit, sich für 15.000 Euro mehr zu überlegen, wie sie weitermachen. Der Landtag bleibt aber ohne Vorlage. Was bekomme ich als Antwort? – Dreimal bekomme ich die Feststellung, "der Markt Garmisch-Partenkirchen sei klamm". Ganz viele Gemeinden in unserem Land sind klamm und haben trotzdem Ideen. Diese Ideen fehlen, und die hätte ich gerne, bevor ich mit Ihnen allen beschließe, dass der Freistaat mehr Geld ausgibt. Der Freistaat gibt nicht mehr Geld aus ohne gemeinsame Leistung oder Vorleistung. Vorleistung weist den richtigen Weg. Gemeinsame Leistung ist das Startkapital. Aufgrund meiner eigenen Gespräche kann ich nachweisen, dass eine solche gemeinsame Leistung mit Garmisch-Partenkirchen nicht zustande gekommen ist. Aus diesem Grund komme ich zu dem Schluss, dass wir nicht in Vorleistung treten müssen oder sollen. Das machen Sie übrigens zu Hause beim Taschengeld der Kinder ganz genauso.

Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir befassen uns nicht zum ersten Mal mit diesem Thema, wenn auch dieses Mal an einer anderen Stelle des Systems. Der Bayerische Rundfunk versucht seit dem Amtsantritt des heutigen Intendanten, eine Trimedialität all seiner Sendequalitäten zusammenzustellen. Dazu braucht er alle Kapazitäten auf UKW. Er hat aber keine mehr frei. Er hat nur noch Kapazitäten auf DAB, also bei der analogen und der digitalen Einbringung. Weil er diese Kapazität aber nicht hat und gleichzeitig feststeht, dass die Jugendlichen – den Umfragen nach – zu kurz kommen, möchte er das ändern.

Der Bayerische Rundfunk hat eine Bandbreite von 80 % bei allen Hörerinnen und Hörern, die über 50 Jahre alt sind. Bei den Jugendlichen ist er aber ganz weit zurückgefallen gegenüber Antenne Bayern und all den anderen Sendern. Der BR braucht deshalb eine Sendefrequenz für die Jugend. Beim ersten Besehen ist das nicht verständlich, bei längerer Betrachtung aber durchaus. Es ist trotzdem schwierig. Jedenfalls hat der BR festgestellt, er will eine UKWFrequenz für die Jugend freimachen. Damit das geschehen kann – die Frequenzen sind von Bayern 1 bis Bayern 5 belegt –, muss eine ausgeklammert werden. Das war zunächst BR Klassik. Vor drei Jahren haben wir heftig darüber diskutiert, ob Klassik ausgegrenzt wird oder nicht. Damals haben wir es geschafft, dass zumindest die Verschiebung zweieinhalb Jahre später stattfindet. Die Frist endet Ende 2018.

Das funktioniert auch einigermaßen vernünftig. Im letzten Jahr gab es nun aber einen neuen Anlauf, und dieser neue Anlauf ist der Grund für unsere heutigen Beratungen. Ich bin mit anderen Abgeordneten im Rundfunkrat, aber nicht für die Landtagsfraktion, sondern für die Musik, für die ich an dieser Stelle stehe. Der Bayerische Rundfunk will die Volksmusik gern aus dem normalen UKW-Programm herausnehmen. Er hat im Jahr 2014 mit der Installation der Digitalfrequenz BR Heimat damit begonnen. Dieser BR Heimat fasst alles zusammen, von der Musik bis zur Berichterstattung über den Almabtrieb. Das alles ist jetzt auf

diesem einen Sender angesammelt. All das ist also digital auf BR Heimat untergebracht.