Ich werde Ihnen auch ein bisschen auf die Sprünge helfen, denn mir fallen da schon Beispiele ein – auch in Thüringen –, wo ein direkter Übergang durchaus vorhanden war und der auch, na ja, sehr prominent war.
Aber zum eigentlichen Sachverhalt, meine sehr geehrten Damen und Herren, in aller Sachlichkeit: Die Staatssekretärin hat es schon gesagt: Die Landesregierung legt dem Landtag einen Gesetzentwurf zur Änderung des Ministergesetzes vor. Mit diesem Gesetzentwurf wird aus unserer Sicht ein wirksames Instrument geschaffen, um die Übernahme von lukrativen Lobbyjobs nach Ende eines Ministeramts zu verhindern. Und hier komme ich schon dazu, Herrn Scherer ein bisschen auf die Sprünge zu helfen. Einen solchen Fall wie den des ehemaligen Ministerpräsidenten Althaus – und ich glaube, wir können uns alle noch daran erinnern – mit dem fast unmittelbaren Übergang von den Opel-Verhandlungen in eine Tätigkeit in der Geschäftsleitung eines mit Opel und diesen Verhandlungen zutiefst verbandelten Zulieferers aus der Autobranche kann dieses neue Instrument der Untersagung von Anschlusstätigkeit nach Ausscheiden aus dem Amt aus unserer Sicht ganz klar verhindern, meine sehr geehrten Damen und Herren.
Solche Fälle wie Althaus in Thüringen – oder ich kann Ihnen noch aus der Bundesebene die Fälle Wissmann und von Klaeden nennen – soll es nach dem Willen von Rot-Rot-Grün zukünftig nicht mehr geben. Deshalb hatten sich Linke, SPD und Grüne schon im Rahmen der Koalitionsvereinbarungen auf eine Reform des Ministergesetzes verständigt. Nun legt die Landesregierung für dieses Thema, dass zu den ureigensten der Regierungsebene gehört, wirksame Regelungen vor – und wir sind dankbar dafür, dass die Landesregierung einen Entwurf vorgelegt hat. Solche für das Ansehen und die Glaubwürdigkeit von Politik und Demokratie schädlichen Interessenverquickungen zwischen Amt bzw. nachwirkendem Amtsbonus und lukrativen Tätigkeiten in Firmen mit dem Hintergedanken der Firmen, Amtswissen und Amtsbeziehungen der ausgeschiedenen Amtsträger vorteilhaft zu nutzen, gehören in die allseits kritisierte und bei vielen Bürgerinnen und Bürgern eigentlich auch verhasste Selbstbedienungsschublade von Politikerinnen und Politikern, meine Damen und Herren. Hier muss und sollte etwas entgegengesetzt werden. Nicht umsonst fordern Lobbyorganisationen diese Frage schon seit Langem – und nicht nur im Bund, sondern auch in Europa.
ser Gesetzesänderung ein Riegel vorgeschoben. Die Landesregierung hat das Recht – und bei nachgewiesenen Interessenkonflikten auch die Pflicht – solche problematischen Tätigkeiten für die Zeit von bis zu 18 Monaten nach Ausscheiden aus dem Amt zu verbieten. Diese Zeitspanne ist dann – ich will es mal so bezeichnen – eine Abkühlzeit bzw. eine Abstinenzzeit, die auch – und ich habe es schon einmal gesagt – von lobbykritischen Organisationen mehr als einmal eingefordert wurde und eingefordert wird.
Schon zu Zeiten der CDU-Regierung setzte sich die Linke-Fraktion mit parlamentarischen Initiativen dafür ein, dass es zukünftig nach Ende der Ministerzeit für ausscheidende Inhaber von Ministerämtern keine unmittelbar nachfolgenden lukrativen Übergänge in die Wirtschaft geben sollte. Das heißt: Keine Lobbyjobs unter Ausnutzung des Amtsbonus.
Doch die CDU – und ich merke das hier an der Rede von Herrn Scherer schon wieder – sperrte sich vehement – und ich vermute: wird sich sperren wie in den letzten Legislaturperioden auch – gegen das Thema und notwendige gesetzliche Veränderungen darin.
Im Gegenteil: Es gab hier in Thüringen den Fall Althaus und auch noch ein paar weniger prominente Wechsel aus der Ministerialverwaltung in die Wirtschaft – auch darüber können wir sehr gern reden. Solche Turbowechsel schüren bei den Bürgerinnen und Bürgern den nicht mal so verkehrten Eindruck, dass es andersherum auch einen großen Einfluss der Wirtschaft auf Entscheidungen der Regierung gibt. Nicht umsonst nennen lobbykritische Organisationen dieses Phänomen auch Drehtür-Effekt. Und ich kann Ihnen versichern, meine sehr geehrten Damen und Herren: Die Koalitionsfraktionen werden sich dieser Frage von Lobbyismus in Zukunft hier im Plenum auch noch weiter zuwenden und Ihnen noch weitere Vorschläge unterbreiten.
Wenn die Leute das Vertrauen in die sachliche Unabhängigkeit der Politik verlieren, dann schadet das auch der Demokratie als solches und es schadet auch dem Parlament als Teil dieser Demokratie, selbst wenn diese Art des Wechsels meist die Regierungsebene betrifft.
Für die Linke-Fraktion ist die Gesetzesänderung ein wichtiger Schritt in Sachen Schutzmechanismen gegen intransparentes Lobbyunwesen – sage ich hier –, ein Schritt hin zu mehr Transparenz und klar erkennbarer Trennung. Das im Gesetz gewählte Modell hat mit Blick auf das Ziel „Lobbyverbande
lungsschutz“ auf jeden Fall praktisches und konzeptionelles Entwicklungspotenzial. Wenn man es nach strengem Maßstab sieht, ist das im Gesetzentwurf gewählte Modell keine feste gesetzliche Karenzzeit im klassischen Sinne. Aber dieses Instrument der Untersagung von lobbyproblematischen Tätigkeiten führt bei konsequenter Anwendung in der Praxis zu genau den gleichen Wirkungen wie eine klassische Karenzzeit.
Dass die Wirkungen einer Karenzzeit eintreten, liegt in der Verantwortung der Landesregierung. Die rot-rot-grüne Landesregierung wird diese sicherlich auch wahrnehmen. Sollte es in Zukunft zu einem Regierungswechsel kommen – ein in der Demokratie durchaus legitimer Vorgang –, wäre es dann Aufgabe einer anderen Landesregierung zu zeigen, wie sie es mit der Bekämpfung des Lobbyunwesens hält. Ich hoffe, dass dann alle verstanden haben, dass eine solche Regelung sinnvoll und auch notwendig ist. Hinsichtlich der Zeitdauer der Untersagung – und auch hier wurde schon darüber gesprochen – sind 18 Monate derzeitig sicherlich aus meiner Sicht nur das Mindestmaß. Hier gibt es auch andere Modelle, die schon durchgesetzt worden sind. Aber immerhin steigt die rot-rot-grüne Landesregierung mit diesem Mindestmaß ein, während die CDU-Landesregierungen hier in Thüringen all die anderen Jahre zu dem Thema nichts in Richtung Modernisierung getan haben.
Der Gesetzentwurf ist sicher ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Wichtig wird auch sein, welche praktischen Erfahrungen mit der Anwendung des Gesetzes gesammelt werden können. Und dann können wir uns auch noch mal darüber verständigen, Herr Scherer, ist es notwendig oder ist es nicht notwendig. Praktische Erfahrungen zu sammeln, ist sicherlich immer gut, auch in der Ausführung von Gesetzen.
Gut möglich, dass man dann aber auch nicht über ein Abschaffen, sondern über eine Ausweitung dieser Abstinenzzeit reden kann. Auch das halte ich nicht für ausgeschlossen. Diese Möglichkeit zur Weiterentwicklung des Instruments und der Vorschriften sollten mittel- und langfristig umfassend genutzt werden. Ich glaube – und da gebe ich Ihnen recht, Herr Scherer –, dass es dann tatsächlich darum gehen sollte, dass man sich das ganz genau ansehen sollte und dass man nach einer gewissen Zeit auch zu einer Evaluierung dieses dann möglicherweise beschlossenen Gesetzes kommen sollte. In dieser Evaluierung könnten bzw. sollten dann auch Erfahrungen einbezogen werden, die außerhalb Thüringens mit diesen und vergleichbaren Instrumenten und Regelungen gemacht werden und schon gemacht worden sind. Zu berücksichtigen ist aus meiner Sicht auch: Die Fachdiskussion um die Ausgestaltung von Karenzzeiten in Deutschland ist nicht abgeschlossen, ist derzeit in vollem Gange und entwickelt sich auch immer noch weiter.
Es ist natürlich auch eine Binsenweisheit, dass die vorliegenden Regelungen kein revolutionäres Ereignis sind, aber es sind Regelungen, die im Sinne der oben skizzierten gesellschaftlichen Problemdiskussionen doch einen deutlich praktischen Fortschritt darstellen, gerade auch bezogen auf uns hier in Thüringen.
Außerdem ist beim Gesetzemachen der Grundsatz der Einheit der Rechtsordnung zu beachten. Das heißt vor allem: Übergeordnetes Verfassungsrecht darf nicht über den Haufen gefahren werden – und das wird mit diesem Gesetzentwurf nun wahrlich nicht gemacht. Mit Blick auf diesen wichtigen Gesichtspunkt gilt für den vorliegenden Gesetzentwurf: Es ist damit eine Lösung gefunden, die auf alle Fälle das Grundrecht auf Berufsausübungsfreiheit für Betroffene nach Ausscheiden aus dem Ministeramt schützt. Es handelt sich nicht um eine strikte gesetzliche Untersagung. Jeder Einzelfall wird für sich geprüft. Etwaige Kritiker des Gesetzentwurfs von jedweder Seite müssten rechtlich gesehen völlig beruhigt sein. Dass das ganze lobbykritische Modell vonseiten der CDU nicht gewollt ist, ist dann sicherlich ein politisches Problem und aus meiner Sicht zumindest kein rechtliches.
Ich möchte mich an der Stelle dem Kollegen Scherer anschließen und beantrage ebenfalls die Überweisung an den Ausschuss für Migration, Justiz und Verbraucherschutz. Wir werden sehen, Herr Scherer, inwieweit es eine spannende Diskussion wird, inwieweit es eine ausgeweitete Diskussion wird oder ob es möglich ist, mit einer großen Mehrheit zu so einem Gesetz zu kommen, das Thüringen vor solchen Lobbyfragen schützt. Vielen Dank.
Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich glaube nicht, dass das so lächerlich ist, wie der Kollege Scherer das hier gemacht hat. Es ist wirklich so, dass wir oft eine Debatte haben – Politik als Selbstbedienungsladen – und hinterher geht es dann noch weiter. Es gibt auch in Thüringen durchaus Beispiele; die liegen in der Vergangenheit. Ich möchte darauf verzichten, die Namen hier zu nennen, aber Sie wissen sehr genau, dass hier auch durchaus fließende Übergänge von Ministeroder Staatssekretärsämtern in den Bereich der Wirtschaft stattgefunden haben. Wenn wir eine Möglichkeit haben, den Bürgerinnen und Bürgern klarzumachen, dass wir da eine Kontrolle einbauen wollen, eine Kontrollinstanz schaffen wollen, ein un
abhängiges Gremium, das sagt, wir prüfen, ist jetzt hier eine sinnvolle neue Beschäftigung oder ist es etwas, wo möglicherweise politischer Nutzen verkauft wird, dann finde ich das gut. Und dann weiß ich nicht, was daran schlecht sein soll. Wenn es so schlimm wäre, wie Sie es eben geschildert haben, Kollege Scherer, dann verstehe ich auch nicht, warum wir das dann in unserer gemeinsamen letzten Regierung im Bund beschlossen haben. Da hat ja auch Ihre Partei die Hand gehoben.
Sie sagen, das sei was anderes, in Thüringen käme das gar nicht vor. Vielleicht ist das im Weltbild Ihrer Partei so, wenn man 25 Jahre weitgehend das Land verwaltet hat und eine lebenslange Karriere in der Politik anstrebt und die dann auch bekommt; dann ist das vielleicht anders. Dann sagen Sie vielleicht, wir brauchen das nicht. Aber wenn wir das nicht brauchen sollten, was ich bezweifle, wäre es aber trotzdem nicht schlimm, wir hätten das Gesetz, denn es gibt den Bürgerinnen und Bürgern, dem Souverän, dem Wähler dann die Sicherheit, dass wir solche Fälle sorgfältig prüfen.
Der Kollege Korschewsky hat schon sehr ausführlich zu den Einzelheiten ausgeführt. Da kann ich mich jetzt weitgehend anschließen, muss jetzt gar nicht alles noch mal erzählen. Dieser Gesetzentwurf ist ähnlich wie die Regelung im Bund oder gleich wie die Regelung im Bund eine sinnvolle und faire Abwägung zwischen dem Interesse, dass jemandem, der in Thüringen einer Landesregierung angehört hat und dann hinterher wieder in das normale Berufsleben zurückkehren will, nicht Beschäftigung einfach per se verboten wird – das wäre nicht sinnvoll –, sondern es soll nur dann die Möglichkeit geben, eine Beschäftigung zu untersagen, wenn – wie gesagt – das politisch ein Geschmäckle hätte – wie man so schön sagt. Dann muss natürlich dem Betreffenden oder der Betreffenden auch eine entsprechende Entschädigung gezahlt werden. Aber so viel sollte einem politische Hygiene schon wert sein.
Ich glaube schon, dass wir eine spannende Debatte im Justizausschuss bekommen werden. Wir stellen uns vor, dass wir eine Anhörung dazu machen. Ich denke, da wird sich sehr schnell erweisen, dass es ein öffentliches Interesse und auch einen Bedarf an solchen Regelungen gibt. Wir als rot-rot-grüne Regierung setzen damit auch einen Koalitionsvereinbarungsbeschluss durch. Damit halten wir einmal mehr Wort gegenüber unseren Bürgerinnen und Bürgern. Deswegen freue ich mich auf eine anregende, sachliche und fundierte Debatte im Justizausschuss.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, sehr geehrter Gast, ich darf mich mal vorstellen: Mein Name ist Rietschel, ich komme aus Weimar und bin seit dem 26. Oktober der Nachfolger von Herrn Brandner in der AfD-Fraktion.
Wir beraten heute das Dritte Gesetz zur Änderung des Thüringer Ministergesetzes, das Gesetz zur Aufnahme einer Karenzzeitregelung für ehemalige Mitglieder der Landesregierung im Falle der Aufnahme einer Tätigkeit außerhalb des öffentlichen Dienstes. Vorweg sei festgestellt, dass am grundsätzlichen Anliegen, eine solche Karenzzeitregelung einzuführen, seitens meiner Fraktion kein Widerspruch zu erwarten sein wird. Schon in Ihrem Grundsatzprogramm hat sich die AfD deutlich für eine Eindämmung des Lobbyismus und der Vetternwirtschaft ausgesprochen und diese wohl als größte Bedrohung für unsere Demokratie und für die Glaubwürdigkeit unserer Institution ausgemacht.
Beide Ziele – einerseits die Herstellung von Transparenz bei der Durchlässigkeit zwischen Politik und Wirtschaft, andererseits die Möglichkeit für betroffene Regierungsmitglieder, Vorwürfe auszuräumen, man stelle die persönliche Karriere über das Gemeinwohl –, auch der letzte Punkt ist uns als AfD besonders wichtig. Wir setzen uns für eine Mandatszeitbegrenzung für Abgeordnete und Regierungsmitglieder ein, verstehen also Politik als Übernahme von Verantwortung auf Zeit. Eine Folge dieser Forderung wäre wohl eine größere Anzahl solcher Wechsel ehemaliger Spitzenpolitiker in die freie Wirtschaft. Dass es fortan möglich sein soll, solchen Wechsel rechtssicher und unter Berücksichtigung möglicher Interessenkonflikte zu gestalten, begrüßen wir daher ausdrücklich.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich muss jedoch auf eine etwas problematische Regelungslücke in Ihrem Entwurf aufmerksam machen. Denn mit der jetzt vorgesehenen Regelung laufen Sie Gefahr, etwas zu ermöglichen, was Sie in dieser Form sicherlich nicht erreichen wollen. Stellen Sie sich etwa vor, in der Thüringer Landesregierung wäre das Klima so wundervoll, dass ein Minister nach fünf oder sechs Monaten sagt: Mir reicht es. Das ist bei Ihnen natürlich absolut unvorstellbar, ich weiß das, aber nehmen wir das einmal an. Dann
würde dieser Minister nach der jetzigen Regelung eben auch nur fünf oder sechs Monate Übergangsgeld bekommen, so sieht es jedenfalls der § 10 Abs. 2 Thüringer Ministergesetz vor.
Wenn dieser Minister sich jedoch eine Betätigung sucht, die garantiert zu einer solchen Karenzzeit führt, wie Sie sie hier einführen möchten, dann bekommt er nach der von Ihnen vorgeschlagenen Regelung für die Dauer der Untersagung – also bis zu 18 Monate – das Übergangsgeld als Ausgleich ausgezahlt. Es muss sichergestellt werden, dass es nicht möglich ist, diese Regierungslücke, Regelungslücke – Entschuldigung – zu missbrauchen. Die Antwort darauf kann jedoch nicht lauten, dass die Mindestdauer des Übergangsgeldes für ehemalige Regierungsmitglieder in § 10 Abs. 2 Thüringer Ministergesetz an die Länge der Karenzzeit angepasst wird.
Hier werden wir uns wohl auf das beratende Gremium als Kontrollinstanz verlassen müssen. Das bringt mich zum zweiten Punkt, der zu kritisieren wäre, denn er betrifft die Arbeit des beratenden Gremiums. Zu kritisieren ist nicht das beratende Gremium an sich. Dass es von unabhängigen Sachverständigen besetzt wird und unabhängig von der Wahlperiode des Landtags tätig sein soll, ist löblich. Zu kritisieren ist jedoch die mangelnde Transparenz, die dadurch entsteht, dass dieses Gremium seine Empfehlung zunächst nicht öffentlich abgibt und die Landesregierung dann entscheidet, ob sie dieser Empfehlung folgt oder nicht. Was spricht denn bitte gegen eine Veröffentlichung der Empfehlung des beratenden Gremiums? Es würde sich anbieten, dies im Rahmen der pflichtgemäßen Veröffentlichung der Entscheidung der Landesregierung zu tun. Meinem Erachten nach spricht jedenfalls nichts dagegen.
Zu bemängeln ist auch, dass das beratende Gremium auf Vorschlag der Landesregierung vom Landtagspräsidenten ernannt wird. Warum auf Vorschlag der Landesregierung? Ist es nicht die ureigene Aufgabe des Parlaments, die Regierung zu kontrollieren? Nach unserer Überzeugung wäre es klüger gewesen, da es in diesem Gesetzentwurf um Minister und Staatssekretäre geht, den Fraktionen entweder ein Vorschlagsrecht zu gewähren – natürlich bezogen auf die unabhängigen Sachverständigen und keine Lobbyisten – oder den Landtag die Sachverständigen wählen zu lassen. Die Landesregierung hat sich in ihrem Gesetzentwurf bedauerlicherweise anders entschieden, aber vielleicht lässt sich in den Ausschüssen hier noch einiges nachbessern. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, ich habe Herrn Scherer sehr genau zugehört, der seine Rede damit begonnen hat, zu sagen: „Es gibt in Thüringen [...] Wichtigeres zu tun, als sich als Pionier von Antikorruptionsgesetzen profilieren zu wollen.“ Das hat mir wirklich zu denken gegeben, Herr Scherer. Denn Sie wissen sehr genau, wovon Sie sprechen, waren Sie doch selbst einmal Minister.