Die AfD hat doch selbst auch ein ambivalentes Verhältnis zum Alkohol. Wissen Sie, wenn man über die AfD googelt, ich weiß nicht, wie viele Bilder ich von Herrn Höcke gefunden habe, wo der mit einem Glas Bier in der Öffentlichkeit steht. Das Letzte, was ich gesehen habe, ist mit Herrn Poggenburg.
Ich will nur mal darauf hinweisen, dass der AfDSchatzmeister in Niedersachsen mit Blick auf die miserable Kassenlage des AfD-Landesverbands süffisant bemerkt hat, das Loch sei wohl durch die exorbitanten Mehrkosten für Alkohol und Verpflegung entstanden.
Also Sie diskutieren hier auch noch bigott und das ist das, was sich durch Ihre gesamte Politik durchzieht.
Der Abgeordnete Fiedler hat darauf hingewiesen, das aktuelle Ordnungsbehördengesetz kennt in § 27a bereits Instrumente, um ein Alkoholverbot zum Schutz von Kindern und Jugendlichen durchzusetzen, und das im Übrigen ja nicht nur an Einrichtungen, die nach ihrer Art von Kindern und Jugendlichen genutzt werden, sondern die praktisch auch tatsächlich von Kindern und Jugendlichen genutzt werden. Das heißt, hier hat die kommunale Ordnungsbehörde sehr weitreichende Prüfungsbefugnisse, im Prinzip auch Haltestellen, Bahnhöfe mit zu prüfen, ob hier Maßnahmen des Kinder- und Jugendschutzes notwendig sind.
Ich komme darauf zurück. Bleiben Sie doch ganz ruhig und hören Sie zu! Da können Sie – das sagen Ihnen andere von dieser Stelle aus auch immer wieder – noch einiges lernen.
Dann sagen Sie aber zweitens, es ist eine Gefahrensituation in Thüringen eingetreten, Straftaten werden unter dem Einfluss von Alkohol begangen, es finden Pöbeleien statt, es wird in die Rechte von Betroffenen im öffentlichen Raum eingegriffen. Sie streichen dann mit Ihrem Antrag in § 27a Abs. 2 genau diese gefahrenabwehrende Befugnis für die Ordnungsbehörden, weil Sie sagen, die reicht nicht aus, sondern sie brauchen im Prinzip auch ohne eine tatsächliche Gefahr für die öffentliche Sicherheit eine Befugnis, um Alkohol im öffentlichen Raum zu verbieten. Jetzt überlegen Sie mal, welchen logischen Widerspruch Sie mit dieser Argumentation tatsächlich aufrollen. Entweder es bestehen die Gefahren, die Sie in Ihrer Antragsbegründung, in Ihrer Einbringungsrede hier dargestellt haben, dann haben wir tatsächlich für diesen Bereich eine ausreichende gesetzliche Voraussetzung, um Alkoholverbote durchzusetzen, nämlich die gefahrenabwehrenden Befugnisse in § 27a Abs. 2. Oder aber Sie sagen, die gefahrenabwehrenden Befugnisse reichen nicht aus, weil wir eigentlich gar keine konkrete Gefahr haben. Dann aber stimmt Ihre Begründung und die Zuschreibung nicht, dass die Menschen permanent praktisch Gefahr laufen, Opfer von Straftaten infolge von Alkoholkonsum zu werden. Sie müssen sich schon entscheiden, wollen Sie Ihre politische Ideologie hier tatsächlich vortragen und begründen, oder wollen Sie auf eine Regelungslücke hinweisen, die eigentlich gar nicht besteht.
Was ich daran ein Stück weit offenbarend finde für die Politik der AfD, ist, dass Sie sich hier tatsächlich zu einer Verbotspartei entwickeln. Sie wollen das Konsumverhalten von Menschen im öffentlichen Raum begrenzen und einschränken. Wir haben hier schon andere Gesetzentwürfe gehabt. Ich will die Abgeordneten nur mal daran erinnern. Die AfD wollte im Prinzip schon verbieten, dass sich die Leute nach ihren Wünschen kleiden und mit Kleidung versehen. Sie wollten schon die falsche Sprache in diesem Landtag gesetzlich verbieten. Sie wollten auch schon den Aufenthalt von Menschen, die nicht hier geboren sind, verbieten. Sie sind im Prinzip eine Partei, die permanent in die Rechte von Menschen durch versuchte gesetzliche Verbote eingreift.
Das tun Sie dann auch noch unter Missachtung jeder verfassungsrechtlichen Rechtsprechung. Denn das Urteil vom 21. Juni 2012, auf das Sie mit Ihrem Antrag Bezug nehmen, hat hier nicht nur zur Satzung in Erfurt geurteilt, sondern hat in drei Leitsät
zen auch dem Gesetzgeber Grenzen gesetzt. Ich will mal auf zwei eingehen; Herr Fiedler hat das auch genannt. „Ein bloßes ‚subjektives Unsicherheitsgefühl‘ kann für sich besehen nicht Schutzgut der öffentlichen Sicherheit sein.“ Das ist natürlich ein Leitsatz, der nicht nur für die Stadt Erfurt und für deren ordnungsrechtliche Satzung gilt, sondern auch für den Gesetzgeber.
Das OVG führt darüber hinaus weiter aus: Der Gesetzgeber unterliegt hinsichtlich seiner Kompetenz, eine Rechtsgrundlage für die Aussprache von Alkoholverboten im öffentlichen Raum zu schaffen, den Schranken der verfassungsmäßigen Ordnung. – Diese Schranken haben Sie hier verletzt.
Dann will ich noch einen Punkt aus dem Urteil des Oberverwaltungsgerichts benennen, wo exemplarisch wird, welches schändliche Spiel Sie hier treiben, gerade auch in Bezug auf die gewollte soziale Spaltung in diesem Land. Das Oberverwaltungsgericht Weimar verweist nämlich in seiner Begründung in dem genannten Urteil darauf, dass das vorgetragene „[...] Argument kaum die Differenzierung zwischen dem grundsätzlichen Alkoholverbot im räumlichen Geltungsbereich der Regelung einerseits und der Ausnahme ‚innerhalb zugelassener Freischankflächen‘ andererseits [...]“ rechtfertigen könne. Das ist doch etwas, womit man sich hier auseinandersetzen muss, womit man sich auch im Gesetzesvorschlag auseinandersetzen muss, wenn er denn tatsächlich die Rechtsprechung des Oberverwaltungsgerichts ernsthaft zur Kenntnis nehmen will. Nach dieser Rechtsprechung nämlich ist Ihr Gesetzesvorschlag allein schon unzulässig.
Aber nun wollen Sie mit Ihrem Gesetzentwurf im Prinzip das gesamte Ordnungsbehördenrecht ausweiten, nämlich vom Gefahrenabwehrrecht hin zum Gefahrenvorsorgerecht entwickeln. Da wird es natürlich gefährlich. Sie wollen es nicht nur für diesen Bereich in dieser Weite ausdehnen, sondern – Herr Fiedler ist auch darauf eingegangen – durch eine Erweiterung in § 2 wollen Sie im Prinzip das gesamte Ordnungsbehördenrecht öffnen für die Gefahrenvorsorge. Was Sie damit machen, ist, Befugnisse, die im Ordnungsbehördenrecht der Gefahrenabwehr zugeschrieben worden sind, zu Befugnissen im Bereich der Gefahrenvorsorge zu machen. Da widersprechen Sie tatsächlich auch wieder verfassungsrechtlichen Grundsätzen und fühlen sich eben nicht mehr an die verfassungsrechtliche Ordnung gebunden. Ich will auf den Verwaltungsgerichtshof in Mannheim verweisen, der im Jahr 2012 genau zu diesem Spannungsfeld urteilte. Ich will hier nicht alles vorlesen, wir können sicherlich alle im Haus das noch mal nachlesen, aber vielleicht auf den einen entscheidenden Satz eingehen: In der Regel ist zwar die verhältnismäßige Reaktion
auf einen Gefahrenverdacht ein Gefahrerforschungseingriff; die auf Gefahrenabwehr gerichtete Maßnahme ist meist noch unverhältnismäßig und damit rechtswidrig. – Aber das ist genau das Anliegen dieses Gesetzentwurfs. Sie wollen eine Befugnis zur Gefahrenabwehr zu einer Befugnis der Gefahrerforschung, der Gefahrvorsorge machen. Da urteilen höchste Gerichte in diesem Land, dass ein solches Vorgehen dem Gesetzgeber nicht offensteht, weil es rechtswidrig ist.
Deswegen fasse ich noch mal zusammen: Die AfD bringt einen Gesetzentwurf in den Landtag ein, der zum Ausgangspunkt und zum alleinigen Motiv ihre Ablehnung von Flüchtlingen in diesem Land hat. Sie unterbreitet einen Verbotsvorschlag, der nicht wirksam dem Alkoholmissbrauch begegnet und auch nicht wirksam den damit verbundenen Gefahren entgegentritt, sondern der sozial spaltet, Menschengruppen ausgrenzt und kriminalisiert. Die AfD will mit ihrem Gesetzentwurf sogar eine wirksame Regelung zur Gefahrenabwehr aus dem Ordnungsbehördengesetz streichen. Sie wollen rechtswidrig und verfassungswidrig ein Instrument der Gefahrenvorsorge schaffen, das nicht zulässig ist. Deswegen werden wir diesen Gesetzentwurf ablehnen. Vielen Dank.
Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, liebe Besucher, Kollege Dittes hat vieles schon gesagt. Wieder finden wir uns hier zusammen, um einen sinnfreien Law-and-Order-Antrag der AfD zu diskutieren. Sinnfrei deswegen, weil die meisten Regelungen, die die AfD möchte, in einer rechtsstaatskonformen Art und Weise bereits enthalten sind.
Wir haben jetzt schon die Möglichkeit, im Umkreis von 200 Metern um Einrichtungen, die üblicherweise von Kindern frequentiert werden, ein Alkoholverbot auszusprechen, übrigens auch um Einrichtungen der Suchthilfe. Das ist ganz wichtig, dass wir im Prinzip nicht nur diese besonders schützenswerte Klientel der Kinder, sondern auch die Menschen im Auge haben, die sich ihrer Sucht stellen und versuchen, dort einen Ausweg zu finden. Auch das ist sehr bedeutsam. Diese Bannmeile von 200 Metern auf 300 Meter auszuweiten, ist Kosmetik. Da hat man einfach das Gesetz genommen und gesagt, wo können wir überall noch einen draufsetzen, machen wir aus 200 Metern eben 300 Meter.
Der nächste Punkt: Ich weite das auf die Haltestellen des ÖPNV aus. Das ist eigentlich an sich völliger Blödsinn, weil, indem ich sage, die Leute, die ihren Alkohol mitbringen, dürfen den dort nicht trinken, mache ich eine Unterscheidung – Herr Dittes hat es eben schon angesprochen –, die eigentlich perfide ist. Ich gehe davon aus, wenn ich die Leute aus dem öffentlichen Raum verbanne, sind sie weg, ich sehe sie nicht mehr. Ich will denen den Alkohol nicht wegnehmen, ich will sie nur nicht sehen, während sie ihn trinken. Ich habe aber kein Problem, den Leuten zuzugucken, die im Biergarten sitzen und den Alkohol trinken.
Das ist genau der Punkt von Perfidie, der sagt, nein, ich will Menschen, die sich vielleicht den Biergarten nicht leisten können, sich einfach irgendwo ein Bier holen, nicht sehen, und die Menschen, die situiert irgendwo sitzen und das Bier trinken, haben einen Bestandsschutz. Das ist völlig widersinnig. Nehmen wir den Erfurter Anger, da gibt es eine ÖPNV-Haltestelle und – wenn ich mich richtig erinnere – einen Italiener, der im Sommer dort sicher wieder einen Freiausschank machen wird. Dann soll das achtjährige oder neunjährige oder zehnjährige Kind unterscheiden, ob der Obdachlose oder Passant, der ein Bier trinkt, besser oder schlechter ist als derjenige, der sich da reinsetzt und das Bier trinkt. Das ist doch völliger Blödsinn.
In Weimar gibt es solche Stellen auch, beispielsweise den Goetheplatz als zentrale Haltestelle in Weimar, da ist 50 Meter weg der Kasseturm. Soll ich den jetzt zumachen? Vis-à-vis ist im Prinzip der Russische Hof, wo ich durch eine Scheibe gucken kann, wie die Leute an der Bar sitzen und ihr Getränk genießen. Und da soll jetzt das sieben- oder acht- oder neunjährige Kind unterscheiden: Was ist der gute und was ist der schlechte Alkoholkonsum? Das ist doch Quark!
Wer meint, wenn das Kind jetzt irgendwo jemanden Alkohol trinken sieht, dass das einen größeren Einfluss auf die Entwicklung dieses Kindes ausübt, als wenn es zum Beispiel sieht, wie sich der Vater jeden Abend eine Flasche Bier aufmacht oder ein Glas Wein ausschenkt – das ist doch widersinnig. Alkoholkonsum ist Teil unserer Gesellschaft, das finde ich in diesem Maße nicht gut, dazu später noch, aber es zu verbieten, ist doch widersinnig. Es ist ein Teil einer kulturellen Entwicklung. Wenn ich meine Arbeit darauf konzentriere, dass ich die Leu
Das Nächste, was Sie – Herr Dittes hat das sehr ausführlich dargestellt – einführen wollen, ist ein ohne Anlass zu erteilendes Alkoholverbot auf öffentlichen Plätzen. Entschuldigen Sie, das ist ein schönes Musterbeispiel der unterschiedlichen Sichtweise auf die Gesellschaft. Ich glaube – und ich denke, die Mehrheit hier im Haus sieht das genauso –, Freiheitsrechte darf man nur unter sehr, sehr großen Schwierigkeiten und Bedingungen einschränken. Das heißt, ich muss einen Anhaltspunkt dafür haben, dass das Ausüben dieses Freiheitsrechts regelhaft zu Problemen, zu Verbrechen, zu Ordnungswidrigkeiten usw. führt. Ich darf das Freiheitsrecht eben nicht präventiv einschränken. Das unterscheidet eine freiheitliche Gesellschaft von einer – ja, sagen wir mal – totalitären Gesellschaft, indem ich jede Möglichkeit einschränke, dass es eventuell zu so einer solchen Situation kommt.
Der nächste Schritt ist im Prinzip das Verbannen von missliebigen Kleidungsstücken – Herr Dittes hat das schon angesprochen –, von Rauchern aus Freiflächen usw. usf. und am Ende …
Lesen Sie im Protokoll mal nach, was ich dazu gesagt habe, bevor Sie hier reden, und dann werden Sie hören – viele waren hier schon da –, dass ich diese Meinung, die ich jetzt vertrete, auch damals schon vertreten habe. Die Finanzministerin lächelt, der eine oder andere hier wird sich möglicherweise erinnern. Insofern habe ich mir überhaupt nichts vorwerfen zu lassen. Am Ende bleibt es dabei. Wir wollen, dass man anlassbezogen ein Verbot aussprechen kann, das haben wir damals gesetzlich geregelt. Herr Fiedler hat darauf hingewiesen. Wir wollen auch, dass es nach fünf Jahren evaluiert wird, ob es nämlich den Erfolg gebracht hat oder nicht. Das wollen Sie auch nicht. Sie wollen präventiv solche Verbote einführen. Das ist mit unserer Rechtsauffassung nicht vereinbar, denn es öffnet nicht dem Rechtsstaat, dem mit Augenmaß eingeschränkten Freiheitsrecht den Weg, sondern der staatlichen Willkür. Das wollen wir nicht. Insofern lehnen wir Ihren Antrag ab.
Ich glaube außerdem – und jetzt darf ich vielleicht mal als Mediziner reden – nicht, dass Alkoholverbote irgendetwas an dem gesellschaftlichen Problem lösen. Das haben die Amerikaner in einem großen Feldversuch festgestellt. Die hatten ein totales Alkoholverbot und hatten am Ende mehr Probleme als vorher, weil zu der Frage des Alkoholkonsums noch die Kriminalität dazu kam. Soweit sind wir mit dem Antrag noch nicht. Sie wollen kein komplettes Alkoholverbot, Sie wollen sie nur nicht sehen, die
Viel besser wäre es doch, wenn wir Geld in die Hand nehmen, anstatt es in die Ordnungsbehörden und in einen Law-and-Order-Staat zu stecken, und den Menschen helfen, den Menschen Angebote machen, indem wir aufklären, indem wir die Ausstiegsangebote, die Entzugsangebote stärken. Davon lese ich in Ihrem Antrag nichts.
Es sind die vielen Flüchtlinge, die herkommen, die jetzt diese Situation mit Alkohol bei uns auslösen. Das ist ziemlicher Blödsinn. Ich glaube, wir haben Alkoholexzesse, solange Alkohol frei verkäuflich ist, immer gehabt. Wenn man mal ein bisschen in die Geschichte zurückgeht: Sie werden bereits in der „Weimarischen Zeitung“ von 1810 Beschwerden von gut situierten Bürgern über Jugendliche finden, die an öffentlichen Plätzen wie vor dem damaligen Theater Alkohol konsumieren. Das ist im Prinzip so alt wie der Alkoholausschank insgesamt. Insofern hat das nichts mit Flüchtlingen zu tun.
Ich nehme aber zur Kenntnis, dass Sie ganz offensichtlich von diesen Flüchtlingen lernen. Denn ich glaube, den Einzigen, denen eine Gesellschaft, in der man in der Öffentlichkeit keinen Alkohol konsumieren kann, bekannt ist, sind die meisten dieser Flüchtlinge. Insofern wollen Sie wahrscheinlich, dass sie sich hier wohler fühlen. – Das war Ironie. Vielen Dank.
Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Gäste, nun habe ich eine ganze Menge zu entgegnen. Denn da wurde ja wirklich wieder mal mit dem Holzhammer nur so um sich gehauen. Vielleicht fange ich erst mal mit dem Kollegen Hartung an. Die Erinnerung ist ja noch frisch. Was ich jetzt erst mal festhalte, ist, dass es für Sie sinnfrei ist und – ich glaube, Sie haben auch gesagt – grundrechtswidrig und verfassungswidrig,
(Zwischenruf Abg. Dr. Hartung, SPD: So ha- be ich es nicht gesagt! Bitte zitieren Sie kor- rekt, Herr Möller!)