Ich glaube, das wäre doch eine wirksame präventive Maßnahme, anstatt Menschen mit Videokameras in ihren Freiheitsrechten einzuschränken.
Da will ich Ihnen auch deutlich sagen, wenn gemeint wird, wenn es schon keinen präventiven Charakter hat, dann ist es aber für die Strafverfolgung wichtig: Dann kennen Sie aber auch die polizeiliche Praxis und die polizeiliche Erfahrung, dass nicht jede Videoüberwachung tatsächlich zur Identifizierung eines Täters führt. Da kommen so viele Indikatoren hinzu: Kleidung, Mützen, Tarnung durch falsche Bärte, Lichteinfall, Schattenwurf usw. Es ist nicht mal sicher, ob Sie überhaupt mit diesem Element, mit einer Videokamera einen Täter identifizieren können. Sie bräuchten im Prinzip eine wirklich flächendeckende, aus mehreren Perspektiven aufnehmende Videoüberwachung, um überhaupt in den Bereich einer möglichen rechtssicheren Täteridentifizierung zu kommen. Da sage ich Ihnen: Deswegen müssen wir uns auch noch mal genau anschauen, ob es überhaupt Sinn macht – und da will ich auf den Erfurter Anger zurückkommen –, tatsächlich hier auch bei der Straftataufklärung wirksam zu werden. Wir haben uns hier nicht nur die Anzahl der Straftaten auf dem Erfurter Anger angeguckt, wir haben uns auch angeguckt, was das eigentlich für Straftaten sind. Und ich kann Ihnen sagen: Bis fast 50 Prozent der Straftaten finden be
reits in videoüberwachten Bereichen statt, nämlich in Läden, Ladendiebstahl, Warenkreditbetrug, und in der Straßenbahn, Beförderungserschleichung. Der andere Bereich findet möglicherweise dort auch statt, das war für uns nicht herleitbar, weil das nicht unmittelbar aus den Straftaten abzulesen ist, aber da sind beispielsweise dann auch die von mir bereits genannten Beleidigungen Bestandteil, die mit einer Videokamera überhaupt nicht aufgeklärt oder verhindert werden können. Also diese Instrumente, auch wenn wir ganz konkret, wie Herr Walk in seinem Antrag formuliert, über den Erfurter Anger reden, sind überhaupt nicht geeignet, im Bereich der Straftatenaufklärung wirksam zu werden.
Aber, meine Damen und Herren, was sind denn die gesellschaftlichen Folgen? Darüber müssen wir doch reden. Wir haben mal im Plenum diskutiert, dass jedes Kinderspielzeug, was auf den Markt gebracht wird, zu Recht untersucht wird, welche Wirkungen es hat, ob es für das Kind gefährlich ist. Entschuldigung, das müssen wir doch auch mit Maßnahmen machen, die der Staat zum Eingriff in Grundrechte etabliert, sie überprüfen, sind sie denn überhaupt geeignet – dazu habe ich etwas gesagt –, sind sie erforderlich und sind sie überhaupt auch verhältnismäßig in Bezug auf andere Grundrechte. Da will ich Ihnen mal drei Folgen nennen, die nicht unbeachtlich sind. Erstens – und das dürfte doch auch Ihrem eigenen politischen Interesse entgegenstehen –: Wenn wir sagen – so wie Sie, Herr Walk –, die Videoüberwachung ist ein geeignetes Mittel, um Sicherheit zu verschaffen, obwohl wir wissen, dass es überhaupt nicht dazu geeignet ist, was machen wir denn? Wir suggerieren den Menschen Sicherheit, die sie tatsächlich gar nicht haben. Es gibt Untersuchungen, die sagen, dass Menschen ihr Verhalten ändern, sie weniger aufmerksam gegenüber ihrer Umwelt sind, sie sich anders in Menschenmengen verhalten. Ich finde, das ist das falsche Signal, was damit ausgesendet wird. Menschen – und das ist das Zweite – ändern aber auch anders noch mal ihr Verhalten, wenn sie das Gefühl haben, dass der Staat sie überwacht, beobachtet, aufzeichnet, dass sie permanent unter Beobachtung stehen und jeder ihr Handeln rekonstruieren kann. Da passen sie ihr Verhalten an und das muss doch tatsächlich durch uns betrachtet werden. Das sagen auch Verfassungsrichter, das ist ein schwerwiegender Grundrechtseingriff, wenn Leute durch staatliche Maßnahmen von sich aus schon von wesentlichen Grundfreiheiten zurücktreten. Das Dritte, was wir in dieser Diskussion beachten müssen, ist doch, dass wir Kriminalität praktisch überhaupt nicht präventiv beseitigen können, sondern dass wir im Prinzip bestimmte Kriminalitäten nur in andere Bereiche verdrängen. Dem können Sie nur wirksam begegnen, indem Sie irgendwann anfangen, alles zu überwachen. Da sage ich einfach nur: Stellen Sie sich vor, ob Sie das möchten, London, 6 Millionen Videokameras. Ich glaube, das
Die AfD legt hier noch einen drauf und sagt, wir brauchen nicht nur Videoüberwachung des öffentlichen Raums, wir brauchen eine intelligente Videoüberwachung, die auch noch eine Gesichtserkennung mit integriert.
Jetzt sage ich mal eines: Man darf hier, Frau Präsidentin, nicht einfach ungestraft „Lügen“ oder „Populist“ sagen, dann kriegt man einen Ordnungsruf.
Da sagen Sie „zu Recht“. Deswegen dachte ich, bevor ich sage, dass Sie Lügner und Populisten sind, beweise ich, warum ich recht habe.
Das, was Sie machen, ist hier nicht nur die Öffentlichkeit belügen, Sie verarschen ja sogar Ihre eigenen Wähler mit Ihrem Antrag.
Sie beantragen als AfD: „Ein wichtiger Bestandteil ist in dieser Hinsicht die intelligente Videoüberwachung mit sofortiger Gesichtserkennung in dem Abgleich mit Straftäter- beziehungsweise Fahndungsdatenbanken.“ Antrag Ihrer Fraktion, Fraktionsvorsitzender Bernd Höcke.
Was finde ich im Internet von Ihrer Fraktion? Eine Mitteilung Ihres Fraktionsvorsitzenden, wie er die Gesichtserkennung bei der Videoüberwachung verteufelt und sagt, das deutsche Volk wird überwacht. Nebenbei kommt noch ein bisschen Rassismus dazu, nach dem Hinweis, die Geflüchteten kann man ja gar nicht erkennen. Das ist das, was Sie permanent machen, Sie belügen Ihre eigenen Wähler, Sie nutzen Ihre Argumente, egal wo Sie stehen, in ganz unterschiedlicher Art und Weise.
Herr Abgeordneter Dittes, auch dafür erteile ich Ihnen einen Ordnungsruf. Bei „verarschen“ habe ich mich schon sehr zurückgehalten. Aber ich sage jetzt mal, der Präsident hat das vorhin gemacht und das Präsidium spricht in einer Sprache. Es tut mir leid.
Ich entschuldige mich für das Wort, vom Inhalt her habe ich nichts zurückzunehmen, aber mir fiel auf die Schnelle kein anderes ein.
Meine Damen und Herren, zusammenfassend: Wir brauchen in Thüringen natürlich ein stärkeres Sicherheitsgefühl bei den Menschen. Deswegen müssen wir tatsächlich anhand von Zahlen und Fakten, die auf dem Tisch liegen, auch auf den Tischen dieses Hauses, die Situation beschreiben.
Ich sage Ihnen, dass es falsch ist, was die CDU in ihrem Antrag schreibt, dass der Präventionsgehalt von Videoüberwachung unbestritten sei und Straftäter abschrecke. Das entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage. Und ich sage, es ist eben keine Antwort, mit ein bisschen wirkungslosem Aktionismus für mehr Sicherheitsgefühl zu sorgen, wenn das Gegenteil der Fall ist. Sie verunsichern damit die Leute, um Ihre Videomaßnahmen zu begründen, und Sie gefährden tatsächlich die Grundrechte in diesem Land, die wir verteidigen müssen, auch jeden Tag in der politischen Auseinandersetzung.
Deswegen will ich noch mal unterstreichen: Sicherheit entsteht nicht durch das Vorgaukeln von vermeintlicher Sicherheit, sondern durch Maßnahmen, die angemessen und verhältnismäßig sind. Da hat Rot-Rot-Grün tatsächlich wichtige Entscheidungen in den letzten Tagen getroffen und wird sie auch mit dem Haushalt für die kommenden zwei Jahre treffen. Wir sagen, wir gehen einen anderen Weg mit verbesserter personeller und technischer Ausrüstung und eben auch mit einer guten Ausbildung bei den Polizeibeamten. Wir sind ehrlich gegenüber den Menschen in diesem Land. Deswegen können wir Ihren Anträgen nicht zustimmen. Vielen Dank.
Herr Dittes ist jetzt vom Rednerpult weggegangen. Herr Henke, tut mir leid. Als nächste Rednerin hat Abgeordnete Marx das Wort.
Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen und Kollegen, wir haben hier den Antrag der CDU-Fraktion, und schon das erste Wort heißt „Sicherheitsgefühl“. Natürlich soll es nicht nur um ein Gefühl gehen, sondern auch um tatsächliche Sicherheit. Dazu sage ich auch gleich etwas. Natürlich ist auch ein Sicherheitsgefühl etwas Wichtiges und natürlich haben auch Bürgerinnen und Bürger emotionale Bedürfnisse, dazu kann auch ein Sicherheitsgefühl gehören. Aber dazu gibt es eine wissenschaftliche Untersuchung, zu der der Kollege jetzt noch nichts gesagt hat, von der Technischen Universität Berlin, die eben auch mal hingeschaut hat bei den Videoüberwachungen im öffentlichen Nahverkehr, wie sich das dann eigentlich verhält. Denn auch da hat man verstärkt Kameras angebracht. Natürlich verstärken die auch das Sicherheitsgefühl, zum Beispiel auf S- und U-Bahnsteigen. Es gab in Berlin schwerwiegende Vorfälle, die auch von Kameras festgehalten worden sind. Aber – und das finde ich doch sehr beachtenswert – selbst was gefühlte Sicherheit angeht, bringt Videoüberwachung nicht die entscheidende Verbesserung. Wie gesagt, die Technische Universität Berlin hatte hier ein Forschungsprojekt und das Ergebnis war, dass die Befragten gesagt haben, die Präsenz von Personal, anderen Fahrgästen, selbst das Handy oder die Notrufsäule wirkten sich positiver auf die empfundene Sicherheit aus als Kameras.
Also es wurde quasi abgefragt: Was ist für euch am wichtigsten? Nämlich, zum Beispiel nicht allein auf so einem Bahnsteig zu stehen, dass ich das Handy in der Tasche oder erreichbar habe, dass eine Notrufsäule da ist, dass Personal sichtbar ist, dann fühle ich mich sicherer. Gut, wenn da noch eine Kamera hängt, dann ist es auch schön für die gefühlte Sicherheit. Dann kann man auch hoffen, dass die Strafaufklärung erleichtert wird. Aber auch da – darauf hat der Kollege Dittes schon zu Recht hingewiesen – muss man Glück haben, dass die normale, die bezahlbare Kameratechnik, die jetzt auch massenhaft schon in solchen Orten hängt, dazu überhaupt ausreicht. Man müsste da dann auch sehr kostenintensive Vielfachkameras einrichten, um wirklich sicher identifizieren zu können, und es ist immer im Nachhinein. Aber was das für mich Frappierendste an dieser Untersuchung der Technischen Universität Berlin war: Dass bei der Untersuchung tatsächlich sogar ein negativer Effekt fest
gestellt wurde, nämlich dass andere Passanten eher weggucken, statt eingreifen, wenn Kameras da sind, weil sie nämlich denken – Sicherheitsgefühl –, da gibt es schon Kameras, die gucken und dann wird es auch jemanden geben, der die Kamera vielleicht in Echtzeit abscannt oder auswertet,
und dann wird auch jemand anderes helfen kommen. Das ist auch möglicherweise eine negative Auswirkung, dass man sich auf Hilfe verlässt, die aber normalerweise nicht zeitgleich – schon gar nicht –, aber auch nicht unbedingt zeitnah kommt, sondern die meisten dieser vielen Überwachungskameras sind dafür da, retrospektiv, also im Nachhinein, zu schauen, sehe ich da etwas drauf. Jetzt gab es eben den Zwischenruf aus der AfD, ja, bei Herrn Amri hätte das doch aber genutzt, auch die Gesichtserkennungssoftware. – Absurd! Bei einem Suizidattentäter nützt gar nichts. Der freut sich doch noch am Ende
Bei Anis Amri – das habe ich vor Kurzem erfahren, dass es im Bundestag einen Untersuchungsausschuss voraussichtlich zu diesem Fall geben wird –, hätten die Kameras wirklich gar nichts bewirkt, weil man den Mann auf dem Schirm hatte. Man kannte den und hat den aber überhaupt nicht angemessen überwacht. Da ist die Kamera am Ende also wirklich nicht das Tüpfelchen auf dem I, was noch gefehlt hat, sondern da hat die Versagung von Prävention leider – leider, muss man sagen – wahrscheinlich schon sehr viel früher angefangen. Deswegen ist – und das verkennen wir auch hier nicht als Koalition und auch nicht als SPD – eine Videoüberwachung an gefährlichen Plätzen vielleicht ein Mosaikstückchen innerhalb der Sicherheit, aber es ist, wenn Sie das als Schwerpunkt jetzt hier in diesem Antrag allein nach vorne stellen, bezogen auf eine Mehrheitsmeinung in der Thüringer Bevölkerung, die sagt, ja, stellt die Dinger hin, zu kurz gegriffen und streut letztlich doch Sand in die Augen, weil Erwartungen geweckt werden, die nicht erfüllt werden können.
Deswegen, was Sie eigentlich hier beantragen, ist relativ dünn. Sie sagen einfach nur, die Landesregierung soll mal sagen, wo seht ihr die Plätze als besonders gefährlich an bzw. wo gab es in den letzten zwölf Monaten eine signifikante Steigerung der Kriminalität. Die Ziffer 1 dieses Berichtsersuchens – da hat der Kollege Dittes schon gesagt –, gerade die typische, wenn man so will, Großstadt
kriminalität, auch meinetwegen am Anger, das ist eben nicht das, was wir so spektakulär dann in den letzten Monaten und Jahren, vielleicht auch bitter, erfahren mussten, dass es zu Gewaltakten kommt, wie an einem U-Bahnhof, wo jemand die Treppe hinuntergestoßen wird, sondern das sind die Klassiker, zum Beispiel Taschendiebstahl, der findet draußen statt. Aber wenn sich jemand von hinten verdeckt noch mit ein paar anderen Personen an jemanden heranschubst, um ihm die Börse aus der Gesäßtasche zu ziehen, dann sehen Sie das auf der Überwachungskamera erst recht nicht. Diese klassischen Straßenstraftaten oder die klassischen Kriminalitätsdelikte in Einkaufszonen finden im Laden statt – Kollege Dittes sagte es schon – Ladendiebstahl, Beförderungserschleichen, und nicht, wenn der Kontrolleur in der Straßenbahn jemanden kontrollieren will, der keinen Fahrschein hat. Von daher wird der Anger wahrscheinlich nicht so gefährlich für akute Gewaltstraftaten. Um die wird es wahrscheinlich gehen, wenn es um das Gefühl der Bürgerinnen und Bürger, bedroht zu sein, geht.
Man kann so eine Auswertung vornehmen. Wir können das aber jederzeit in der Alltagsarbeit im Innenausschuss tun und brauchen dafür nicht eine riesengroße Landtagsdebatte, die diesem Thema der Videoüberwachung eine Bedeutung zuschreibt, die sie tatsächlich nicht haben kann. Deswegen denken wir, dass dieser Antrag überflüssig ist und ein falsches Sicherheitsgefühl verstärkt, was allein durch Kameras nicht geschaffen werden kann. Wir setzen uns dafür ein – gestern war das hier schon Gegenstand der Debatte –, dass wir die Polizeipräsenz erheblich verstärken wollen. Wir wollen mehr Polizei auf der Straße, wir wollen größere Qualität und Personaldichte in der Aufklärung schwerer Straftaten. Das funktioniert Gott sei Dank auch immer mal wieder. Ich kann jetzt nicht aus meiner Anwaltsarbeit als Nebenklägerin erzählen, aber da war ein Fall, wo die Polizei sehr gut und sehr schnell gearbeitet hat. Da hat Video auch keine Rolle gespielt.
Die AfD, wie gesagt, setzt noch eins drauf. Sie wollen dann auch noch die Gesichtserkennung einsetzen. Dazu gibt es zur Zeit einen Feldversuch am Bahnhof Südkreuz in Berlin, der auf ein halbes Jahr angesetzt ist. Dabei hat man vorher Testpersonen ausgewählt. Die laufen jetzt ein halbes Jahr immer an dem Bahnhof lang und man guckt, wie Kameras oder Beobachtungssysteme ausgestattet sein müssen, dass wir die immer erwischen, wenn die da auch lang laufen. Das ist sozusagen erst einmal das Konzept. Das Konzept geht allerdings am Ende noch weiter. Leute, die solche Gesichtserkennungssoftware haben wollen, wollen damit Bewegungsprofile erstellen, meinetwegen auch von Gefährdern. Dann erfahren sie, die laufen zweimal am Tag am Bahnhof Südkreuz entlang. Am Morgen laufen sie zum Zug oder zur S-Bahn hin und am Abend
wieder zurück oder zu anderen Zeiten. Ohne eine polizeiliche Auswertung, was sie da machen, was sie da vorhaben, kommen Sie nicht weiter. Es gibt übrigens noch sehr viel komplexere Systeme. Ich komme auf die Intensität der Eingriffe in Grundrechte zurück. Es gibt schon jetzt Vorschläge für Flughäfen, beispielsweise eine Software einzuführen, die am Gang eines Menschen beobachten könnte, ob er vielleicht gerade eine Straftat vorhat. Da gibt es ausgefeilte Algorithmenprogramme. Das kann man vielleicht alles irgendwo diskutieren. Aber ich sage mal, unser Thüringer Flughafen gibt das nicht her. Da wird jeder Fluggast einzeln mit Handschlag begrüßt. Da können die anwesenden Beamten des Bundesgrenzschutzes und der normalen Polizei unsere Leute auch so ausreichend beobachten. Deswegen sollen wir hier natürlich – und das wollen wir hier von der rot-rot-grünen Landesregierung auch – uns immer um die Sicherheit von unseren Bürgerinnen und Bürgern kümmern. Wir werden auch da, wo es erforderlich ist, weiter Videokameras haben und auch nicht den Einsatz von solchen Videokameras ablehnen oder sagen, die müssen jetzt alle wieder weg. Wir sind hier aber in Thüringen speziell nicht in einer Situation, wo wir sagen, wenn wir jetzt immer mehr Kameras installieren und auch noch eine Gesichtserkennungssoftware schaffen, dann kommen wir hier einen Riesenschritt weiter in der Verbrechensprävention oder in der Straftatenbekämpfung mit den Formen von Kriminalität, wie wir sie in Thüringen haben. Die Straftaten haben auch wieder abgenommen. Das ist einfach nicht der Fall. Deswegen lehnen wir hier beide Anträge ab, weil sie nicht das herstellen oder erreichen, was sie vorgeben, erreichen zu sollen. Wir schulden unseren Bürgern eine wichtige, richtige und hoch qualifizierte Sicherheits- und Präventionspolitik, gute Polizeiarbeit, aber keine weiße Salbe. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, liebe Gäste auf der Tribüne, warum wir heute über die Videoüberwachung sprechen, hat natürlich viel mit der Migrationskrise zu tun. Die Bürger in der Landeshauptstadt ebenso wie in Gera oder Jena können sich spätestens seit Beginn der Asylkrise nicht mehr sicher fühlen. Ein entspannter Spaziergang auf dem Anger ist nicht mehr drin. Die Asylkrise kommt im Alltag an durch Laden- und Taschendiebstahl, Betrug mit Geldkarten und Körperverletzung, welche