Wie weit in der Zukunft liegt denn die zu verhütende Straftat, die durch eine eineinhalbtausend Tage dauernde Überwachung verhindert wird? Eine Frage, die, ich denke, endlich auch von den Zuständigen beantwortet werden muss.
Sehr geehrte Abgeordnete, angesichts der zugenommenen Maßnahmen der Telekommunikationsüberwachung nach der Strafprozessordnung, also im strafrechtlichen Ermittlungsverfahren, bundesweit um 10 Prozent und in Thüringen um 15 Prozent
im Vergleich der Jahre 2007 und 2008 muss die Frage gestellt werden, inwieweit hat der Grundrechtseingriff die einfach polizeiliche Ermittlungsarbeit abgelöst. Gerade um dies beurteilen zu können, wäre es wichtig zu wissen, wie viele Personen durch die Maßnahmen betroffen sind. Durch die Änderung der statistischen Kriterien sind Aussagen immer schwieriger. Dies lässt uns unsere Forderung nach wirksamen Auskunfts- und Löschungsrechten für Betroffene erneuern und wir fordern eine strikte Anwendung des Richtervorbehalts.
Eine veränderte Praxis durch die Behörden können wir hier nicht beschließen. Aber in unserem Verantwortungsbereich als Gesetzgeber, der die Eingriffsbefugnisse wie auch die Hürden zumindest für den polizeilich präventiven Bereich formuliert, liegt es, die Sicherheitsgesetzgebung des Landes endlich ohne Wenn und Aber auf einen eindeutig verfassungskonformen Boden zu stellen.
In diesem Sinne sehe ich noch ein Fragezeichen hinter dem Titel der Aktuellen Stunde. Es liegt am Thüringer Landtag, die noch offene Frage in dieser Legislatur mit einem deutlichen Votum im Sinne einer eindeutigen Stärkung von Grund- und Bürgerrechten zu beantworten. Warten wir nicht auf das nächste Urteil eines Verfassungsgerichts, setzen wir jetzt in unserer Sicherheitsgesetzgebung Maßstäbe, die sich an den Grundrechten und den Belangen der Bürger orientieren. Danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Danke, Frau Abgeordnete Renner. Als Nächste hat das Wort aus der SPD-Fraktion Frau Abgeordnete Marx.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, es ist sehr schwer in so einer Aktuellen Stunde in einem Fünf-Minuten-Beitrag - es wurde bereits gesagt - ein Thema erschöpfend zu behandeln, wo Problemlagen im Einzelnen noch verborgen oder jedenfalls nicht offen zutage liegen und wie wir sie beheben sollen. Ein erstes Problem ist natürlich, dass wir über den konkreten Sachverhalt, den Sie, Herr Kollege Adams, zum Anlass genom
men haben, eine Aktuelle Stunde auszurufen, eigentlich viel zu wenig wissen. Der konkrete Sachverhalt ist mir unbekannt, ich kenne diese Ermittlungsakten nicht, ich weiß nicht, was das für Erkenntnisse sind, sind die per se verfassungswidrig zustande gekommen und führen die - das wäre natürlich fatal - zu einer Unverwertbarkeit im Verfahren. Wie gesagt, im konkreten Fall haben wir alle hier im Haus keine konkreten Informationen und können uns da auch deswegen nicht einmischen und sollten es auch nicht tun. Fest steht allerdings - und da stimme ich eigentlich allen Vorrednern aus allen Fraktionen zu -, dass es Bedenken und Vorbehalte gegen die Verfassungsmäßigkeit der einen oder anderen Regelung im Thüringer Polizeiaufgabengesetz nach wie vor gibt.
Sollte tatsächlich ein Fall auftreten oder aufgetreten sein - das wissen wir nicht -, in dem Zweifel an der Zulässigkeit der Verwertbarkeit von in die Ermittlungsakten eingeflossenen Erkenntnissen begründet sein könnten, dann wäre es in der Tat so, dann könnten die Folgen fatal sein, nicht nur abstrakt für die Bürgerrechte, sondern in einem derartigen Fall kann ein Verfahren, wie Sie sicherlich wissen, platzen. Das heißt, eine Verurteilung von Tätern könnte dann daran scheitern, dass unzulässige Mittel angewandt worden sind.
Wie auch schon vom Kollegen Bergemann gesagt wurde, haben wir den Überarbeitungsbedarf des Polizeiaufgabengesetzes im Koalitionsvertrag der Regierungsfraktionen bereits festgehalten. Dort lesen Sie: Das Polizeiaufgabengesetz wird novelliert. Dabei wird insbesondere auf den unantastbaren Schutz des Kernbereichs - gemeint ist hier der Kernbereich persönlicher Lebensführung - geachtet. Gemeinsam mit Betroffenen sollen die Möglichkeiten eines besseren Schutzes von Berufsgeheimnisträgern besprochen und unter Berücksichtigung der Rechtsprechung überarbeitet werden. Es geht also nicht allein darum, was will hier irgendjemand, sondern vor allen Dingen, was darf man überhaupt und wo sind noch Aufgaben zu erledigen in der notwendigen unverzichtbaren Abwägung zwischen den verschiedenen Rechtsgütern, die zu schützen und zu wahren sind. Es gibt einige Schwachstellen im derzeit geltenden Polizeiaufgabengesetz, das ist, denke ich, bekannt und auch der Gegenstand einer Verfassungsklage. Wenn man sich das mal so unbefangen durchliest als Neuling hier in diesem Haus, dann geht es bei mir eigentlich schon los in § 5 Abs. 2 im Polizeiaufgabengesetz. Dort heißt es allgemein: „Kommen zur Abwehr einer Gefahr mehrere Mittel in Betracht, so genügt es, wenn eines davon bestimmt wird. Den Betroffenen ist auf Antrag zu gestatten, ein anderes ebenso wirksames Mittel anzuwenden, sofern die Allgemeinheit dadurch nicht stärker beeinträchtigt wird.“ Das sind so vage Dinge,
da ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, den wir Juristen so lieben, nicht beachtet, da geht es nicht richtig vorwärts, würde ich mal sagen.
§ 5 Abs. 3 - da haben wir die Berufsgeheimnisträger, zu denen auch die Gruppe der Anwälte gehört, die jetzt hier im Bandidos-Verfahren ihre Rechte verletzt sieht. Da ist die Frage zu stellen, kann ich überhaupt Berufsgeheimnisträger in den Katalog von Personen aufnehmen, die Gegenstand polizeilicher Überwachungs- und Ausforschungsmaßnahmen sind - so will ich es einmal nennen, ohne dass ich es böse meine -, können die überhaupt in diesen Fokus geraten? Auch da gibt es Zweifel.
Sicherlich zu novellieren wird sein, denke ich, das kann ich schon mal fast vorwegnehmen, in § 5 Abs. 7 die bisher abschließende Bestimmung des Kernbereichs privater Lebensführung. Der ist mit Sicherheit zu eng. Ich will Sie mit den Einzelheiten jetzt nicht langweilen.
Dann haben wir sicherlich z.B. auch noch in § 32 das Problem einer anlassunabhängigen Erhebung personenbezogener Daten zur Bekämpfung von Straftaten oder zur Bekämpfung künftiger Straftaten.
Wenn wir Schwerstkriminalität und Bandenkriminalität wirksam bekämpfen und verfolgen wollen - und das, denke ich, sollten wir alle tun -, schulden wir es unserer Polizei und den Ermittlungsbehörden, ihnen rechtlich zweifelsfreie Instrumente an die Hand zu geben. Versäumen wir dies, erreichen wir das Gegenteil, nämlich einen Freiraum für kriminelle Aktivitäten, der durch Verwendungsverbote rechtswidrig erlangter Erkenntnisse entstehen könnte. Deswegen hoffe auch ich und wünsche ich mir und uns, dass es uns gemeinsam gelingt, unsere Selbstverpflichtung aus der Koalitionsvereinbarung möglichst schnell abzuarbeiten, und dies auch deswegen, damit wir dem Landesverfassungsgericht vielleicht noch zuvorkommen und es nicht erneut - das wäre schade - dem Landesgesetzgeber bescheinigen müsste, dass irgendetwas hier nicht so ganz richtig ist. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Danke, Frau Abgeordnete Marx. Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Bergner, FDPFraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrte Damen und Herren, liebe Frau Kollegin Renner, ich weiß nicht, was zu den
Aufgaben einer Referentin im Deutsch-Kurdischen Bildungsverein in Mainz gehört hat. Aber als jemand, der diese Freiheit genossen hat, anderen vorzuwerfen, dass sie sich als Kinder in Massenorganisationen von Ihren Kolleginnen und Kollegen aus Ihrer Partei haben pressen lassen, das halte ich schon für starken Tobak.
Zum eigentlichen Thema: Ich verrate Ihnen kein Geheimnis, dass die Frage Bürgerrechte, dass die Frage Freiheitsrechte, Menschenrechte für die Freien Demokraten ein Herzensanliegen ist. Wenn ich mir aber ansehe, wie die Daten von der Landesregierung für das Jahr 2008 ausgewiesen werden, nämlich 54 Maßnahmen der Überwachung, dann muss man das etwas anders auseinandernehmen, als das Frau Renner vorhin getan hat, denn von diesen 54 Maßnahmen waren 43 Maßnahmen Positionsbestimmungen von Mobiltelefonen, überwiegend zur Rettung von hilfsbedürftigen Personen. Das dann als strafrelevant einzuordnen, das halte ich für schwierig. Sechsmal ging es um Verkehrsdaten, fünfmal ging es um Vorhaben der Inhaltsüberwachung, das heißt also, bei den drei Maßnahmen, die in ein strafrelevantes Verfahren gemündet sind, muss man die Relevanz zu der Zahl 5 herstellen und nicht zur Zahl 43. Trotzdem ist es natürlich hochgradig bedenklich, wenn das so ist, wie der Kollege Adams hier dargestellt hat, nämlich dass Strafverteidiger abgehört worden sind, dann ist das in meinen Augen eine absolute Grenzüberschreitung. Dann erwarte ich, dass der zuständige Minister über diese Vorgänge im zuständigen Ausschuss, nämlich dem Innenausschuss, berichtet. Ich hoffe, dass bei diesem Bericht auch darüber gesprochen wird, wie künftig solche Dinge vermieden werden. Menschenrechte, Bürgerrechte, Freiheitsrechte - dazu gehört auch die ganze Frage des Abhörens von Telekommunikationsdaten - sind ein sehr hohes schützenswertes Gut. Daran gibt es nichts zu rütteln und daran darf es auch künftig nichts zu rütteln geben. Ich danke Ihnen, meine Damen und Herren.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, ich habe mich noch einmal kurz gemeldet zu dem Antrag, der uns hier vorliegt, weil ich den Eindruck habe, dass viele in dem Haus ganz genau wissen, was hier nicht verfassungskonform ist, was hier nicht Bestand hat und was hier alles so gesagt wurde. Meine Kollegin hat es gerade gesagt, dass wir die Sachverhalte gar nicht in allen Zusammenhängen kennen. Da sollten wir erst einmal aufpassen, bevor man vorher schon ein Urteil spricht.
Ein Zweites möchte ich hinzufügen: Die entsprechenden PAG etc. haben wir hier eingebracht und ich bin sehr sicher, dass sie Bestand haben werden. Das wird natürlich immer wieder einmal so hingestellt, als ob das alles nicht stimmen würde. Ich entsinne mich gut, dass wir wirklich wochenlang daran gearbeitet haben; insbesondere die aktuellen Verfassungsgerichtsurteile des Bundes sind mit eingeflossen und immer anhand der Verfassungsgerichtsurteile des Bundes sind in unser Polizeiaufgabengesetz die Dinge entsprechend reingeschrieben worden. So einfach immer hinzustellen, das wäre alles nicht in Ordnung usw., das möchte ich hier zurückweisen. Ich will Ihnen eines noch mit auf den Weg geben - mir fällt der Name jetzt nicht ein, da hilft mir vielleicht unser Innenminister, der Datenschutzpapst Prof. Sowieso - bitte?
Mir fällt der Name leider nicht ein, ich gebe es zu. Er wird in der Fachwelt als Datenschutzpapst benannt. Der hat uns ganz eindeutig öffentlich bescheinigt, dass das Thüringer Gesetz eindeutig das beste Gesetz ist, was es auf dem Markt gibt, und dass der Datenschutz ganz hervorragend gestaltet ist. Deswegen warten wir doch einmal ab und schauen uns das Ganze in Ruhe an und nicht so holterdiepolter jetzt einfach einmal so zwischendrin etwas raushauen.
Vielen Dank. Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, das ist, glaube ich, genau das, was ich wollte, dass wir über diese Frage einmal diskutieren. Aber lassen Sie mich das noch einmal
sehr deutlich sagen, es geht nicht um diesen einen Prozess. Ich nehme das mit großem Erstaunen zur Kenntnis, dass die Vertreter der Koalitionsfraktionen kategorisch ablehnen oder es in Zweifel stellen, dass es hier zu schwierigen Situationen gekommen ist. Lassen Sie sich doch einfach mal auf die grundsätzliche Diskussion ein, meine sehr verehrten Damen und Herren, wie viel müssen wir denn hier an Rechtssicherheit noch mal schaffen. Im Übrigen glaube ich, dass wir weniger ein Regelungsdefizit haben, sondern mehr ein Umsetzungsdefizit. Deshalb war ich ein bisschen enttäuscht, dass der Herr Innenminister nicht die Zeit hatte, die ganze Debatte hier aufmerksam mitzuverfolgen. Das würde mich noch sehr interessieren, welche Position Sie dazu einnehmen. Es wäre auch wichtig, dass Sie sich dazu äußern.
In Richtung von Herrn Fiedler: Sie haben noch einmal so toll gesagt, dass das Polizeiaufgabengesetz in Thüringen einfach super ist. Dann habe ich aber jetzt den Koalitionsvertrag nicht verstanden, warum das dann noch einmal geändert werden soll. Wenn es so super ist, lassen Sie es doch oder klären Sie das vielleicht einmal untereinander.
In Richtung der FDP: Eigentlich hätten Sie das machen müssen, Sie als sozusagen Erben, nein, nicht Erben, aber Frau Leutheusser-Schnarrenberger hätte Sie vielleicht schon eher darauf hingewiesen, dass das eine wichtige Diskussion ist. Ich kann Ihnen ganz deutlich nur noch mal empfehlen, sich auch einfach mal mit dem Anwaltsverein in Thüringen auseinanderzusetzen. In den letzten Tagen haben wir öfter mit denen telefoniert.
Die sind gar nicht so beruhigt, wie Sie das sind. Ich verschließe mich den Zahlen, die Sie sehr konkret gesagt haben, nicht.
sind mit einer Überprüfung - ich weiß nicht, ob es einen fünfstelligen oder vierstelligen Bereich von Datenerfassung gegeben hat. Das sind keine Peanuts mehr, auch wenn es nur eine eins in unserer Statistik ist.
Das ist ganz normal. Wir haben ja, lieber Herr Kollege von der FDP, Sie haben gehört, dass wir bei Ihnen geklatscht haben. Wir haben bei Ihnen geklopft, das haben Sie wahrgenommen. Für den letzten Teil bekommen Sie das Klopfen auch, ansonsten lassen Sie uns doch einfach mal zusammen zum Anwaltsverein gehen. Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter. Redemeldungen aus den Reihen der Abgeordneten sehe ich nicht. Bitte, Herr Minister Dr. Poppenhäger.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordneten, lassen Sie mich am Anfang meiner Ausführungen zunächst sagen, dass ich um Verständnis bitte, dass ich natürlich zu den hier interessierenden laufenden Verhandlungen und zu den einzelnen Strafverfahren keine Ausführungen machen kann. Es steht mir als Justizminister nicht zu, richterliche Entscheidungen zu bewerten. Ich möchte - weil hier ein bisschen auch die Konfusion herrscht, glaube ich, über die Rechtsgrundlagen - zunächst einmal eine kurze Darstellung der Rechtslage vor allem hinsichtlich der Schutzvorschriften für den Kernbereich der privaten Lebensgestaltung und die Kommunikation von Berufsgeheimnisträgern darstellen. Im zweiten Teil des Beitrags will ich dann Ausführungen machen im Hinblick auf die Novellierungsabsichten der Landesregierung zum Polizeiaufgabengesetz.
Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, die vom Bundesgesetzgeber geschaffene Strafprozessordnung enthält zahlreiche Regelungen zum Schutz der von einer Telekommunikationsüberwachung betroffenen Personen. Danach richten sich selbstverständlich auch die Thüringer Strafverfolgungsbehörden. Besonders streng sind die Voraussetzungen für die Anordnung und Überwachung der Aufzeichnung des Inhalts der Telekommunikation. Bestimmte Tatsachen müssen den Verdacht begründen, dass jemand eine bestimmte, ihrer Art nach in einem