Ich habe eigentlich geschlossen. Ich habe geschlossen. Ich habe gesagt, dass jeder seine Stimmkarte abgeben konnte. Nein, es wird jetzt gezählt.
Ich gebe das Ergebnis der namentlichen Abstimmung zu Nummer 2 aus der Drucksache 5/4002 bekannt. Es wurden 71 Stimmen abgegeben. Mit Ja haben 7 gestimmt, mit Nein 63, es gab 1 Stimmenthaltung (namentliche Abstimmung siehe Anlage). Damit ist dieser Antrag mehrheitlich abgelehnt.
Über den gesamten Antrag brauchen wir demzufolge jetzt nicht mehr abzustimmen, da wir in den einzelnen Ziffern die Ablehnung festgestellt haben. Ich schließe den Tagesordnungspunkt 14.
Es ist nicht signalisiert worden, dass die FDP-Fraktion das Wort zur Begründung übernehmen möchte, so dass wir gleich in die Aussprache zu diesem Antrag gehen. Ich rufe für die Fraktion DIE LINKE Abgeordneten Huster auf.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, wir beraten auf Antrag der Fraktion der FDP jetzt zu Eurobonds. Die FDP möchte, dass die Landesregierung sich gegen die Einrichtung von Eurobonds ausspricht. Ich versuche zunächst einmal aus meiner Sicht wirklich in Kürze herzuleiten, warum wir diesem Ansinnen der FDP nicht folgen sollten. Sie alle wissen, dass der Bundestag in den letzten Monaten mehr als einmal über sogenannte Rettungsschirme/ Rettungspakete abgestimmt hat und dass die damit verbundenen Hoffnungen immer nur von kurzer Dauer waren, dass nach wenigen Tagen über neue spekulative Angriffe in aller Regel die Probleme die alten waren und die Ungeduld der Akteure an den Finanzmärkten dazu geführt hat, dass die Zinsaufschläge für die Anleihen einzelner Staaten trotzdem weiter in die Höhe gegangen sind, so dass die Debatte um die Ausweitung möglicher Rettungsschirme, was de facto nichts anderes ist, als die Ankäufe von alten Staatsanleihen durch die EZB und damit die Verlagerung der aktuellen Schuldenproblematiken in die Zukunft, bisher das Hauptprinzip war.
Vor dem Hintergrund, dass all diese Pakete nicht als erfolgreich zum jetzigen Zeitpunkt gelten können, weil sie die Probleme nicht grundsätzlich gelöst haben, ist in Europa die Debatte um Eurobonds seit Längerem in Gang. Es ist bezeichnend, dass halb Europa darüber redet, dass man das als letztes Mittel nicht ausschließen sollte, dass selbst Akteure wie Jean-Claude Juncker die Eurobonds als letzte Waffe bezeichnen und die Frage insbesondere an die deutschen Akteure gerichtet wird: Warum sind die Deutschen die Einzigen, die sich so vehement gegen Eurobonds zur Wehr setzen?
Warum sind die Deutschen die einzigen Akteure? Da kommt jetzt aus den Reihen der FDP und der CDU die Frage: „Weil wir es bezahlen müssen?“
Die Antwort. Damit verbunden steht im Raum in etwa auf der gleichen Ebene der intellektuellen Auseinandersetzung, mit Eurobonds würden die Risiken vergemeinschaftet und die Länder, die die größten Defizite in ihren Haushalten haben, wären eingeladen, mit ihrer Haushaltsdisziplin nachhaltig nachzulassen. Umgangssprachlich formuliert: Die lassen jetzt richtig die Sau raus, weil die Deutschen am Ende ja alles bezahlen und für alles garantieren. Das ist zumindest in der deutschen Diskussion ein Kontra-Argument, mit dem man sich durchaus auseinandersetzen kann. Man muss aber fragen: Ist es das entscheidende Argument? Vor allen Din
Ich komme zu meiner Einführung zurück. Rettungsschirm funktioniert mehr schlecht als recht. Vermutlich funktioniert er nicht, er verlagert die Probleme in die Zukunft, er verhindert nicht die Spekulation gegen einzelne Währungen im Euro-Raum. Worst case gefragt, welche Instrumente haben die Länder in Europa, um einen Zerfall der Eurozone zu vermeiden? Das, was die FDP anbietet, ist, zu sagen, ein mögliches Instrument, nämlich Eurobonds, wo wir Chancen und Risiken diskutieren können, schließen wir per se aus der Diskussion aus. Insofern ist es legitim, von hier aus zu fragen, was bieten Sie denn alternativ an, wenn Rettungsschirm nicht funktioniert und Sie Eurobonds nicht wollen? Was ist Ihr Beitrag zur Debatte? Sie werden ja dann hier Gelegenheit haben, dazu Stellung zu nehmen. Ich will Sie fragen: Meinen Sie, dass noch erheblichere sogenannte Sparbemühungen die Alternative dieser Länder sind? Dann fordern Sie die Verschärfung eines unverantwortlichen nicht Sparkurses, sondern Kürzungskurses in solchen Ländern, nicht nur in Griechenland, sondern anderen Ländern. Dann riskieren Sie am Ende, dass einzelne Länder aus der Eurozone ausscheiden. Sie riskieren aber auch die haushaltswirtschaftliche Lage in Deutschland, weil diese Länder dann absehbar als Nachfrager für eine Exportnation ausfallen und Sie riskieren natürlich am Ende, wenn es sich am Ende weiter verschärft - wir erleben es in Griechenland, Wirtschaftsleistung im letzten Jahr um 7 Prozent gesunken -, dass einzelne Länder in bürgerkriegsähnliche Zustände abgleiten. Wenn Sie das in Kauf nehmen und Ihnen dieser Entwicklungsweg lieber ist als eine offene Debatte um Eurobonds, dann stellen Sie sich hierhin und sagen es.
Das ist nämlich die Kehrseite der Medaille. Ich meine, nach dem, was Sie auf der europäischen Ebene im Bundestag von sich geben und hier im Landtag, dass Sie viel lieber den Austritt einzelner Länder aus der Eurozone und den Absturz in diese sozialen Unruhen kalkulieren als über die Frage, können wir nicht bei dem letzten Instrument - das denkbar letzte Instrument in Ihrer Logik - Eurobonds offen über Vor- und Nachteile reden. Genauso wie man dort Nachteile skizzieren kann, nämlich der eine oder andere könnte sich dann mit seinen Sparbemühungen weniger anstrengen, wäre ein Argument dafür, dass wir damit erste Schritte hin zu einer gemeinsamen europäischen Wirtschaftspolitik gehen würden, nicht von heute auf morgen, aber in der Perspektive. Es stellt sich die Frage, ob das nicht für uns alle sogar wünschenswert wäre, weil nämlich dann nachhaltig die Chance bestehen würde, in benachteiligten Ländern Produktionskapazitäten aufzubauen, die Voraussetzung dafür sind, dass in den nächsten Jahren dort Wirtschaftswachstum ge
neriert werden kann und dass das Ungleichgewicht zwischen Exporten und Importen im europäischen Raum wenigstens in etwa nivelliert werden kann,
so dass netto die Ausgleichsströme sinken könnten. Wie gesagt, Sie sind in einer Debatte, Sie wollen ein Instrument ausschließen und demnach über Fragestellungen überhaupt nicht mehr nachdenken. Zur Begründung Ihrer „wir lehnen das ab, sagen aber nicht, für was wir eigentlich hier stehen“ - neben der Ablehnung der Finanztransaktionssteuer beispielsweise, die ja insofern regulativ wirken könnte, da sie die öffentlichen Haushalte in Europa stabilisiert - versuchen Sie hier, einen Popanz aufzubauen, Angst zu machen.
Das kann man Ihrer Begründung entnehmen. Da ist Ihnen, was ich sehr bedaure, Herr Präsident, wenn ich das sagen darf, der Präsident des Thüringer Rechnungshofs - ich setze das in Anführungsstriche - „zu Hilfe geeilt“, indem Zahlen geliefert wurden, die will ich schon einmal als Horrorszenario bezeichnen an dieser Stelle, und zwar mit folgender Annahme und folgender Unterstellung: Da wird gesagt, wir haben 16 Mrd. € Schulden in Thüringen erst einmal richtig nominal. Jetzt sagt man, was passiert mit den 16 Mrd. € Schulden, wenn infolge möglicher Eurobonds die Zinssätze auch für Anleihen der Bundesländer um 1 bis 3 Prozent steigen würden. Da rechnet Dr. Dette vor und sagt, das sind dann Risiken in dieser Streuung 1 bis 3 von 150 Mio. € bis 450 Mio. €. Das findet sich dann fast unwidersprochen in den Medien wieder, also Thüringen muss gegen Eurobonds sein, weil wir dann 150 bis 450 Mio. € mehr Zinsen zahlen würden. Bei unserer Sachlage wäre das dann schon ein schwieriger Weg. Dazu wird in der Begründung der FDP noch jährlich gemacht, das Wort „jährlich“ wird eingeführt, und dann impliziert das, das könnte natürlich keiner finanzieren, das könnte natürlich keiner bezahlen. Das ist aber falsch, es sind einfach falsche Zahlen. Wir haben nominal 16 Mrd. € Schulden und wir können sagen, in etwa erneuern wir von diesen 16 Mrd. € Schulden pro Jahr im Schnitt ca. 1,5 Mrd. €. Wenn man jetzt unterstellen würde, wenn die erste Annahme stimmt, es gäbe Eurobonds und die würden zu einer Steigerung der Zinssätze führen (das ist auch noch nicht einmal si- cher, siehe großer USA-Markt, dort gibt es eine ganz gegenteilige Entwicklung), in den Bundesländern müssen höhere Zinssätze bezahlt werden, dann reden wir aber bei 1,5 Mrd. € im Schnitt bei einem Steigen des Zinssatzes von 2 Prozent von 30 Mio. € jährlich.
Die haben wir nicht, Herr Recknagel. Nein, nein, nein, erwarten Sie. Aber da sind wir in landespolitischer Debatte, da reden wir um Landeserziehungsgeld vielleicht und in so einer Größenordnung. Da gäbe es Alternativen, auch für den Finanzminister, da kann man offen diskutieren. Was ich damit sagen will, ist, wer hier Zahlen in den Raum wirft und sagt, Eurobonds führen dazu, dass wir 450 Mio. € im Jahr mehr an Zinsen zahlen würden, der handelt mit faulen Eiern. Das sind falsche Zahlen. Wir reden um Risiken, wenn Ihre Annahmen stimmen würden 1 und 2, reden wir um Risiken von 30 Mio. € jährlich bei 3 Prozent von 45 Mio. € jährlich.
Alles nicht erfreulich. Herr Kemmerich, das baut sich auf, da haben Sie recht. Auch dazu haben Sie in Ihrer Begründung etwa geschrieben, nämlich eine Antwort auf eine Anfrage Barth und Koppe, die Antwort der Landesregierung mit folgenden Annahmen: Weil es sich aufbaut also im ersten Jahr 30 Mio. € bei 2 Prozent und es würde sich dann aufbauen im dritten Jahr auf 90, dann wären wir bei 180 Mio. € und dann kommen bei Ihnen 200 Mio. € raus in drei Jahren. Ja, das stimmt, es wäre Risiko, wenn Ihre Annahmen wieder im negativsten Szenario stimmen würden, aber da muss man die 200 Mio. € in drei Jahren mehr an Zinsen aus dem Landeshaushalt ins Verhältnis setzen zu dem, was wir bei einem unveränderten Zinsniveau in den nächsten drei Jahren an Schuldendienst zu leisten haben und das sind 2 Mrd. €, 650 Mio. € Zinsen pro Jahr. Jetzt muss man das Horrorszenario Eurobonds zur Rettung des Euro gegebenenfalls und unter Ihren Annahmen im Worst Case Mehrausgaben im Thüringer Landeshaushalt von 200 Mio. € in drei Jahren ins Verhältnis setzen zu dem, was feststeht, wenn sich das Zinsniveau nicht ändert, nämlich, dass wir in den nächsten drei Jahren 2 Mrd. € an Zinsen zahlen.
Also Ihr ganzes Argument, Eurobonds für die Bundesregierung letztlich abzulehnen zur Rettung schiefer Volkswirtschaften in Europa, ist am Ende reduziert auf die Frage, dass über ein Zinsrisiko in Thüringen in den nächsten drei Jahren von 10 Prozent gemessen an unserem gesamten Schuldendienst zu leisten haben. Da frage ich schon, und deshalb die Ausführlichkeit in der Argumentation, ob es das wert ist, das letzte mögliche im Moment diskutierte Instrument zur Rettung von ganzen Staaten und Volkswirtschaften mit diesem Argument auszuschließen.
Ich glaube, in Wirklichkeit wollen Sie Angst machen. Ich bin überzeugt, dass Dr. Dette mit der Nennung seiner Zahlungen diesem überhaupt nicht Vorschub leisten wollte, sondern Dr. Dette wollte einen Beitrag zur Diskussion leisten und sagen, geht kritisch mit dem Instrument um, geht nicht eu
phorisch rein, im schlechtesten Fall hat das Risiken für den Landeshaushalt und die haben eine Zahl. Aber ich glaube nicht, dass Herr Dr. Dette als Präsident des Rechnungshofs so in Ihrer Argumentation missbraucht werden wollte, dass Sie hier Horrorszenarien aufbauen, sondern ich komme zurück zu meinem Ausgangspunkt: Wir sollten Eurobonds nicht ausschließen, wir brauchen die offene Diskussion zur Abwehr der Schuldenkrise, insbesondere dann, wenn die bisherigen Versuche über diese Rettungsschirme allesamt bisher nicht erfolgreich waren, meine sehr verehrten Damen und Herren. Vielen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, werte Kollegen, die FDP-Fraktion fordert in ihrem Antrag, dass die Landesregierung aufgefordert wird, im Bundesrat und auf europäischer Ebene gegen die Einführung von Eurobonds sich auszusprechen. Nun ist die Position der CDU-Fraktion, was das Thema Eurobonds angeht, keine andere als die der Bundesregierung, nämlich wir lehnen Eurobonds ab. Das bedeutet nicht, dass wir nicht kreativ und konstruktiv daran mitarbeiten, wie wir zu einem stabilen innereuropäischen Wirtschafts- und Finanzierungsraum kommen, aber gleichzeitig bedeutet das natürlich auch, dass der stabile Euro für Deutschland existenziell ist und deswegen über die Instrumente in der Tat in der Sache gestritten werden muss, Herr Huster. Thüringen genauso wie Deutschland profitieren natürlich als Exportnation vom Euro besonders stark und deswegen muss es unser Ziel sein, das Eurowährungssystem so zu erhalten und zu stärken. Nun passiert das natürlich rechtlich, werter Kollege Huster, nicht im luftleeren Raum. Deswegen gibt es auch eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 7. September 2011, die der Fragestellung „Umgang des Geldes deutscher Steuerzahler im innereuropäischen Raum“ enge Grenzen setzt. Vier Punkte.
Das Erste: Es darf keine unbestimmte haushaltspolitische Ermächtigung auf andere Akteure übertragen werden.
Das Zweite ist, dass auch klar sein muss, dass keinen finanzwirksamen Mechanismen deutsches Steuerzahlergeld ausgeliefert werden kann, wenn nicht vorher eine konstitutive Zustimmung des Parlamentes dafür stattfindet.
Das Dritte, dass es keine unkalkulierbare Haftungsübernahme geben kann für Willensentscheidungen anderer Staaten.
Der vierte Punkt ist, dass bei allen solidarischen Hilfsmaßnahmen des Bundes größeren Umfangs im internationalen und im EU-Raum der Bundestag immer beteiligt werden muss.
Das ist jetzt erst einmal der enge Rahmen, den uns das Bundesverfassungsgericht setzt. In der Tat sagt meine Fraktion, Schulden übernehmen ohne ausreichende Kontrolle und Einwirkungsrechte, das darf es nicht geben, weil das am Ende einen Wechsel ausstellt, ohne dass man dafür eine Garantie hat, wie damit umgegangen wird. Ich glaube, dass kann nicht ernsthaftes Anliegen der Politik in unserem Land sein.
Wenn man sich jetzt mal genau anschaut, welche Modelle da eigentlich diskutiert werden bei Eurobonds, da gibt es ja eigentlich drei Modelle. Das erste Modell ist: Einer für alle, alle für einen. Das ist ein ganz simples Modell. Es werden sämtliche Staatsanleihen, die existieren in der Europäischen Union, abgeschafft. Es gibt nur noch ein Anleihesystem, das sind Eurobonds. Das bedeutet, dass kein einziges Land mehr die Chance hat, sich selber zu refinanzieren über eine eigenständige Strukturpolitik und eine eigene Konsolidierungspolitik, weil letztlich alle Risiken in diesen Eurobonds mit eingepreist werden. Das bedeutet, dass quasi die kompletten Haftungen und die kompletten Schulden vergemeinschaftet werden. Das können Sie auch nicht wegdiskutieren. Das ist de facto so.
Das ist ja genau der Witz, warum Eurobonds von manchen gefordert werden, und das ist nun mal die Idee hinter Anleihen, dass ein Markt darauf reagiert, dass bestimmte Risiken da sind, diese Risiken werden eingepreist und entweder bezahlt man dafür oder man bekommt etwas dafür. Ich werde gleich noch etwas dazu sagen. Was ist der Vorteil von so einem Modell? Der Vorteil ist, dass das natürlich für Investoren ungemein lukrativ ist, weil sie sagen, jawohl, da gibt es Stabilitätsanker, zu denen unter anderem Deutschland und Frankreich zählen, die das im Zweifelsfall dann mittragen. Der Vorteil ist auch, dass die Bonität natürlich steigt, aber, Sie haben jetzt gerade die USA angeführt, da will ich nur mal kurz was dazu sagen, es ist natürlich interessant zu sagen, wenn ich mir die amerikanischen Entwicklungen im Zinssatz anschaue, da gehört zur Wahrheit natürlich auch dazu, dass es erstens staatlich verordnete Zinspolitik ist in den USA und dass es zweitens eine massive Anlegerflucht aus den USA gegeben hat nach 2009, weil die alle die Risikobewertung für die Anleihen dort so hoch gewichtet haben, dass sie gesagt haben, okay, wir in
vestieren unser Geld woanders. Da es keine chinesischen Anleihen gibt in der Welt, haben sie es in der stabilen Region, was den Finanzmarkt angeht, investiert und das ist die Eurozone gewesen. Das ist der einzige Grund dafür. Und wenn Sie sich mal die Entwicklung von Anleihen und Zinssätzen innerhalb der Europäischen Union anschauen, wissen Sie auch, dass die langläufigen Anlagen in der Europäischen Union seit der Einführung des Euro relativ stabil über alle Länder verteilt geblieben sind, weil die Annahme der Anleger gewesen ist, dass es nicht nur einen einheitlichen Währungsraum gibt, sondern auch einen einheitlichen Wirtschaftsraum. Die Ratingagenturen haben aber dann begonnen, zu schauen, wie denn eigentlich die Konsolidierungsanstrengungen unternommen worden sind in einzelnen Ländern, also ob diese Annahme stimmt, und für Länder wie Portugal oder Griechenland haben sie eben festgestellt, die Anlage ist nicht korrekt. Genau deswegen haben sie die Risikobewertung verändert. Das muss man natürlich auch zur Gesamtbetrachtung von Eurobonds mit heranziehen, dass es hier innerhalb der einzelnen Länder zu einem Realitätscheck gekommen ist. Ich glaube, das ist zumindest ein Punkt, den man mit berücksichtigen sollte.
Das zweite Modell bei Eurobonds - wenn man sich sagt, wir wollen alle anderen Bonds abschaffen ist: Im roten Bereich ist jeder auf sich gestellt. Das ist ein Halb/Halb-Modell. Bei diesem Modell geht es um eine teilweise Ablösung der einzelstaatlichen Anleihen. Diese einzelstaatlichen Anleihen werden dann mit einer gemeinschaftlichen Anleihe ersetzt. Aber da gibt es einen entscheidenden Merkposten dafür, das ist die Frage, dass es an Kriterien gebunden ist. Da gibt es die Debatte darum, ob die 60 Prozent Verschuldungsgrad, die Maastricht-Kriterien, dafür angelegt werden sollen. Diese Bonds werden „Blue Bonds“ genannt. Alles, was im Verschuldungsgrad darüber ist, muss sich selbstständig wieder refinanzieren. Das sind die sogenannten „Red Bonds“. In diesem Konzept haben die Staaten, die Sie gerade beschrieben haben, absolut gar keine Chance, weil die nämlich am Ende die Eurobonds-Verlierer sind, weil natürlich logischerweise die Investoren nur dort investieren werden, wo eine ordentliche Risikobewertung dahintersteht.
Dann gibt es letztlich das dritte Modell, das diskutiert wird. Das sind die gemeinsamen Bonds ohne gemeinsame Haftung. Da geht es darum, dass teilweise gemeinschaftliche Anleihen nur noch anteilig haften. Nur in dem Modell, da brauchen wir auch gar nichts zu ändern. Bei den ersten beiden anderen Modellen müssen wir EU-Verträge anpassen, in dem dritten Modell muss der EU-Vertrag nicht geändert werden. Hier passiert noch Folgendes: Hier werden am Ende logischerweise die Investoren immer sagen, ich richte mich nach dem bonitäts
Wenn ich mir diese drei Modelle anschaue, kann ich in der Sache nur sagen, dass das doch nicht der richtige Weg sein kann, weil wir letztlich doch damit weder den einzelnen Staaten helfen, noch quasi den Flagschiffen und Ankern in diesem Stabilitätspakt der Europäischen Union damit Genüge tun.
Ich finde den Vorschlag charmant, den die Bundeskanzlerin gemacht hat, zu sagen, lasst uns doch gemeinsam über Deutschlandbonds nachdenken. Da ist nämlich genau das Ziel, das wir in Europa rechtlich und in durch das Bundesverfassungsgericht sehr eng gesetzten Grenzen auf die Bundesrepublik durchdefinieren, anders gelagert. Dort bedeutet es nämlich, dass die Länder ein Incentive haben, Haushaltsdisziplin zu leisten, weil sie dann die Chance haben, sich über attraktive Anleiheoptionen des Bundes zu refinanzieren. Was meine ich damit? Der Bund, also die Bundesrepublik Deutschland, zahlt momentan so niedrige Zinsen für Staatsanleihen wie noch nie.
Vor kurzem hat der Bund eine sechsmonatige Staatsanleihe gezeichnet oder am Markt platziert, für die die Anleger für den deutschen Staat erstmals Geld gezahlt haben statt Zinsen zu verlangen. Daran sieht man doch, dass der deutsche Weg an dieser Stelle interessant und wichtig sein muss, weil wir quasi Stabilitäts- und Finanzanker für das gesamte europäische System sind. Ich glaube, es ist nicht zu viel verlangt, zu fordern, dass wir in diesem Umfeld in Deutschland eben auch sehr genau überlegen sollten, wie man mit Steuergeld umgeht und das nicht einfach irgendwo in nicht kontrollierbare Bonds steckt.
Ich will jetzt nichts zum Thema Wechselkurse, Zinsen und Kursgewinne sagen, aber eines muss schon noch mal gesagt sein: Wenn Sie darüber sprechen, dass die Steigerung von Zinssätzen eben nicht zu erwarten oder nicht notwendigerweise da ist, so sehr ich Sie schätze, kann ich an der Seite wirklich nur sagen, dass ist eine komplette Verkennung jeglicher Realität. Denn es ist doch vollkommen klar, dass ein Anleger, wenn die Risiken am Markt steigen, natürlich das einpreisen wird, das ist doch ganz nachvollziehbar.