auch in diesem Hohen Haus, weil es um sehr viel Geld geht und weil je mehr konkrete Situationen entstehen, es auch um so wichtiger wird, mit dabei zu sein, und zwar insgesamt und nicht nur in den Fachausschüssen. Insofern ist mir unklar, warum diese Frage im Raum steht. Jetzt sind die Operationellen Programme dran. Vor einem halben Jahr waren nicht die Operationellen Programme das Thema, sondern zum Beispiel die Verteilung zwischen den großen Fonds. Deshalb verstehe ich übrigens auch nicht, warum die Linke noch über das Thema der Verteilung zwischen ESF und EFRE diskutieren will. Das Thema ist nun wirklich durch.
So sympathisch wie uns das Thema ist, wie Sie wissen, aber darüber wollen wir gerade nicht mehr sprechen, sondern über die nächsten konkreteren Schritte. Wenn nachher die Verordnung kommt, die wir machen müssen, werden wir wieder darüber reden müssen, und zwar hier. Ich will versuchen, das auch deutlich zu machen, warum nicht nur die - zugegebenerweise - vielen Fachleute in den durchaus einigen Ausschüssen, die darüber hier regelmäßig sprechen, da zu tun hätten.
Ich finde es schon mal schön, dass, platt gesagt, Herr Staschewski behauptet hat, er wird sowieso unsere Punkte II und III schon beachten. Wenn er sie auch inhaltlich so beachten würde, wie wir das gerne hätten, dann wäre es noch schöner. Dass er die Themen beachtet, davon gehe ich mal aus, denn die Themen, die wir genannt haben, sind wirklich relevant, ob es nun um das Quartiersmanagement geht oder um das Energiethema oder beim Straßenverkehr. Darauf kommt es gar nicht an. Ich will Sie hier auch nicht noch mal, wenn es jetzt bei Ihnen nicht auf große Begeisterung stößt, mal 1,6 Mrd. in diesem Raum zu diskutieren, und zwar beispielsweise auch für Leute, die nicht in diesen Ausschüssen sind, 30 Minuten lang aufhalten, aber ein paar Themen werde ich schon noch versuchen zu erzählen.
Zum Beispiel die Einbeziehung der Sozialwirtschaft in bestimmte Förderprogramme ist tatsächlich richtig. Es wäre vernünftig, es auch zu tun, den Begriff dessen, was man für das Land und auch den ländlichen Raum insgesamt als förderlich erkennt, beispielsweise dort auch aufzunehmen. Genauso vernünftig wäre es auch, den Ressortegoismus endlich mal zu überwinden und das auch für die Ernährungswirtschaft und die Landwirtschaft zu tun. Aber die wird natürlich immer fein rausgehalten,
die bleibt in Ihrem ELER hängen. Und wenn es darum geht, dass wir das für vernünftige Konzepte, beispielsweise für die Bildung im ländlichen Raum, haben wollen, dann verweisen die einen wieder auf die anderen und der andere wieder auf den einen. Denn, wenn es ein Bauer ist, dann darf er sich für seine Bildung nur vom ELER fördern lassen, wenn es kein Bauer ist, sondern irgendwas anderes, dann muss er zwingend über einen ESF gefördert werden, aber gemeinsam geht es auf gar keinen Fall. Jedenfalls ist das die Aussage in den Veranstaltungen, in denen ich gewesen bin. Das ist schade.
Oder unser banalster Punkt der Förderung der nachhaltigen Entwicklung und der Bildung dafür das müsste eigentlich nur abgenickt werden im Sinne von „wir sind alle dafür, das hat sich als vernünftig herausgestellt, lasst es uns einfach tun“. Und schon weiß die IMAG, was sie zu tun hat. Das ist der Grund, warum wir heute darüber sprechen wollen.
Oder das Thema der Quartiersmanagementgeschichten, das ist gerade schon gesagt worden. Wenn öffentliche Gebäude gefördert werden, dann wäre es auch vernünftig, wenn man dafür sorgt, dass ihre energetische Einbindung in Quartiere ermöglicht wird. Worüber ich mich wirklich geärgert habe, Herr Baumann, ist die Unterstellung, dass wir uns nicht kümmern würden und uns mit dem Thema nicht beschäftigen würden. Wenn ich nicht genau wüsste, dass meine Kolleginnen und Kollegen aus meiner Fraktion und ich die einzigen Parlamentarier gewesen sind, die drei Tage lang bei den Workshops gewesen sind und konkrete Beispiele eingebracht haben und sich nicht nur auf großen Konferenzen herumgedrückt haben, und jetzt behaupten, sie hätten immer alles mitgemacht, dann wäre das ja nicht so schlimm. Aber genauso ist es gewesen. Wir haben beim ESF und beim EFRE in den Veranstaltungen gesessen zu den Prioritätsachsen und haben dort unsere konkreten Vorschläge eingebracht, Herr Baumann. Da habe ich Sie nicht gesehen und auch niemanden sonst von Ihrer Partei. Schade eigentlich.
Das wäre nämlich eine gute Möglichkeit gewesen, denn alle Sozialpartner, die da gewesen sind, und vor allen Dingen auch die vielen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter aus den Ministerien haben sich darüber sehr gefreut, dass es auch Abgeordnete gegeben hat, die den Weg bis ins Wirtschaftsministerium gefunden haben, um sich damit mal einen ganzen Tag inhaltlich auseinanderzusetzen und sich nicht nur berieseln zu lassen.
Ich habe nicht nur geguckt, ich war sogar da. Aber dann bin ich vielleicht mal bei den zwei Prioritätenachsen, bei denen Sie waren, gerade nicht dabei gewesen. Das nehme ich dann auch noch hin, dafür entschuldige ich mich bei Ihnen in aller Form. Aber uns hier anzugreifen, Herr Baumann, denn wir haben im Verhältnis zu Ihnen garantiert die längste Zeit da gesessen, ganz sicher, denn das kann ich nachprüfen. Das ist wirklich merkwürdig, warum Sie auf diesem Niveau hier diskutieren bei einem Thema, wo wir eigentlich alle gemeinsam dafür sein sollten, genau diese Fragestellung andersherum zu diskutieren.
(Zwischenruf Abg. Baumann, SPD: Komisch, dass das dreifach, vierfach zurückgekommen ist, warum wir hier diskutieren.)
Weil es zum Beispiel darum geht - und ich will es mal an einem ganz banalen Beispiel machen -, warum wir der Meinung sind, völlig richtig, wenn Herr Barth sagt, bei der 10.000-Einwohner-Grenze könnte man das Problem haben, dass man sagt, jetzt wollt ihr das Ganze mal mit der Gießkanne ausgießen. Nein, das ist gerade nicht unser Ansatz. Aber ich will Ihnen mal ein Beispiel nennen aus den vielen, vielen Themen, die dazu zu sagen sind, ein lächerliches Beispiel, könnte man fast sagen, aber für die, die es betrifft, wird es nicht lächerlich sein. Es gibt also in einer Prioritätsachse 5 zur integrierten und nachhaltigen Siedlungsentwicklung eine Priorität 6 c, die heißt: Schutz, Förderung und Entwicklung des Kultur- und Naturerbes. Und wer hat was dagegen? Es soll mit 1,73 Prozent des Volumens gefördert werden, wir reden also von vielleicht 15 Mio. €, und darin gilt die 10.000-Einwohner-Grenze. Jetzt frage ich Sie mal: Wo ist denn das Naturerbe in Thüringen, wenn nicht in den Orten unter 10.000 Einwohnern? Und wie viel von unserem Kulturerbe ist in den Orten unter 10.000 Einwohnern versammelt? Es ist doch nicht vernünftig, hier diese Art von Eingrenzung zu machen. Nein, da muss man den Mut haben und sagen, wir machen inhaltliche Schwerpunktsetzung. Aber natürlich muss man doch in der Lage sein, in Orten unter 10.000 Einwohnern Kulturerbe aus diesem Fonds heraus zu bezahlen, auch wenn es in diesem Fall das ist wirklich ein kleines Beispiel - nur 15 Mio. € sind. Aber gerade der Kulturbereich hat überhaupt gar kein Geld und da sind 15 Mio. € eine Menge und da dürfen sich Orte wie Gotha und Weimar und Eisenach wieder freuen, dass sie dabei sind, aber Orte wie Bad Liebenstein oder Kölleda oder Wilhelmsthal oder Reinhardsbrunn sind es nicht. Schade eigentlich, da sind ja auch offensichtlich keine Kultur und kein Naturerbe
habe ich auch schon gehört, dass da Kultur sein soll, kann aber nach dieser Fördermethode leider nicht gefördert werden, und das ist doch nicht vernünftig. Das ist unser Ansatz dazu gewesen, zu sagen, da müssen wir den Mut haben, inhaltlich zu werten und nicht diese Grenze aufzusetzen.
Ich will es noch etwas zuspitzen. Diese Grenze wird, wenn das erst mal alle Bürgermeisterinnen und Bürgermeister realisiert haben, dazu führen, dass ihre freiwilligen Gemeindezusammenschlüsse aus diesem Grund heraus passieren werden, um diese Grenze zu überspringen und überhaupt noch ein bisschen Geld für Investitionen zu bekommen. Wenn das Ihre hinterlistige Idee ist, eine Gemeindegebietsreform zu organisieren, Frau Mühlbauer, dann habe ich es jetzt endlich begriffen. Vielen Dank dafür. Dann muss aber Ihre CDU sich mal fragen, warum sie das nicht auch gemerkt hat, aber vielleicht will sie es insgeheim auch und hat diesen Umweg benutzt. Das wird richtig, richtig ärgerlich werden für alle, die mit 8.000 Einwohnern auf einmal feststellen, der EFRE ist für mich nicht gedacht. Möglicherweise ist das genauso gewollt.
Was den Antrag der Linken angeht, wie gesagt, die Aufteilung zwischen EFRE und ESF ist leider Geschichte, ich hätte es mir auch anders gewünscht. Den Schwerpunkt ESF kann man jetzt noch nicht diskutieren, jedenfalls nicht, wenn man es ernst meint, in die Inhalte gehen will, dazu warten wir aufs OP. Ich habe vielleicht nicht richtig zugehört, haben Sie denn jetzt gesagt, wann das OP für den ESF kommt?
Danke. Wir stellen also fest, das Ministerium hat es an diesem Punkt leider nicht geschafft, pünktlich zu sein. Das ist ärgerlich, denn die lockere Bemerkung, wir werden innerhalb des Jahres 2014 dann schon die Richtlinien herausgeben, sorgt eben dafür, dass es ein Jahr lang gerade in dem Bereich, der mit Projekten das Problem hat, Schwierigkeiten gibt. Die Erfolgsmeldung, die Herr Staschewski bringt, kann da auf uns zurückfallen. Wenn schon 90 Prozent der Mittel gebunden sind, dann haben wir für das nächste Jahr keine Übergangsmittel. Da das nächste Programm erst ab 2015 greifen kann, gibt es dort möglicherweise Probleme. Das wissen alle, die mit dem Thema zu tun haben im ESF, aber
hier wird so lax darüber weggegangen, wir müssen darüber nicht sprechen - hier in diesem Raum, meine ich jetzt. Das finde ich überraschend.
Wir sind auch inhaltlich bei einem Punkt, Herr Kubitzki, nicht bei Ihnen, bei dem Punkt 3 Ihres Antrags. Wir sind wirklich der Meinung, dass es nicht nur um die Integration von Langzeitarbeitslosen geht, sondern schwerpunktmäßig um das viel breitere Feld der Armutsbekämpfung, in dem das ein Teil ist, und das sollte man auch deutlich so sagen. Es geht eben um viel, viel mehr als bloß die Integration in den Arbeitsmarkt. Ich muss, glaube ich, ganz bestimmt nicht der Linken hier etwas zum Thema Mindestlöhne und Aufstocker und so erzählen. Das sollte man auf jeden Fall ändern. Sie haben völlig recht mit der Bemerkung, dass wir in den Ausschüssen, im Europaausschuss, im Wirtschaftsausschuss, dieses Thema weiterhin haben. Sie sollten sich trotzdem überlegen, ob eine Überweisung in die Ausschüsse wirklich sinnvoll ist. Wir werden es nicht beantragen, weil ich auf diesem Niveau diese Debatte hier nicht beenden will. Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, ich möchte mich meinem Kollegen Meyer unbedingt anschließen und, Herr Baumann, mein Unverständnis zum Ausdruck bringen, warum Sie bei so einem Thema so einen Touch reinbringen. Ich habe Herrn Wucherpfennig völlig anders verstanden. Er hat hier sehr vernünftig darauf hingewiesen, dass auch hier dieser Raum ein Ort sein muss, wo man über dieses Thema sprechen muss.
Ich glaube, ich muss Ihnen als erfahrenem Politiker nicht noch einmal den Unterschied zwischen Parlament und Ausschüssen klarmachen, Öffentlichkeit als ein Stichwort. Wissen Sie, wenn man auf Europaebene beobachtet, wie lange dieses Europaparlament um eine richtige Beteiligung gekämpft hat, darauf haben auch EU-Kommission und Europarat immer hingewiesen, das wird Prozesse verlängern, aber es ist nun einmal so. Wir im Landwirtschaftsbereich können ein Lied singen, weil wir das zu spüren bekommen, wie immer wieder das Europaparlament reingrätscht, wenn sich Kommission und Rat einig sind. Es ist aber so. Deswegen können Sie in den Ausschüssen glauben oder die Wahrnehmung haben, dass sie da diskutieren, ich lese
alle diese Protokolle sehr intensiv, weil mich dieses Thema immer noch sehr beschäftigt. Ich habe nicht den Eindruck, dass es da um Diskussion geht. Wenn Sie schon bei einer dieser Veranstaltungen gewesen sind, dann haben Sie erlebt, was da für eine Diskussionskultur herrscht, wie sich dann Sozialwirtschaftspartner einbringen, wie da gestritten wird. In allen diesen Protokollen habe ich das nicht mitbekommen. Da gab es eine Information, das ist richtig. Es wurden aber auch Fragen, die im Raum stehen, zum Beispiel, wann wir endlich einmal einen ESF-Entwurf bekommen, denn das, was wir haben, ist nämlich kein Entwurf eines OPs, diese Fragen wurden auch in den Informationen des Wirtschaftsministeriums nicht geklärt. Das ist nun einmal so. Insofern glauben Sie uns, dass wir uns zumindest, wenn wir auch nicht dabei sind, diese Protokolle ganz genau anschauen. Und das ist eine Information, die ist gelaufen, aber eine Diskussion hat da wirklich nicht stattgefunden.
Ich will da durchaus noch einmal bei Herrn Wucherpfennig anschließen, das Thema ist sehr komplex, Sie haben es auch gesagt. Das wird uns doch aber davor bewahren zu sagen, es ist uns zu komplex, wir beschäftigen uns nicht damit. Deswegen hat Herr Meyer völlig recht, das muss man mehrmals aufrufen, das muss man in mehreren Ausschüssen besprechen. Das muss man dann aus den Ausschüssen wieder zusammenfassen, möglicherweise hier. Und man muss, das ist ganz wichtig, vor allen Dingen draußen den Menschen, die sich die viele Arbeit machen - deswegen stehe ich noch einmal vorne, weil ich das 15 Jahre als Vertreter der Umweltverbände ganz intensiv betrieben habe -, den Eindruck vermitteln, dass das, was Sie eingefordert haben, nämlich die WiSo-Partner und das, was das Parlament auch versprochen hat, nämlich eine aktive Beteiligung und Einbindung des Parlaments, dass das auch stattfindet. Deswegen haben diese Anträge, auch der der Linken, da kann man darüber reden, ihre Berechtigung. Aber, Herr Baumann, das ist der Unterschied zwischen einer Ausschussarbeit, wo man informiert wird, wo aber wirklich überhaupt nicht die Zeit und der Raum ist, es zu diskutieren, wie wir das auf den Workshops erlebt haben und dem, was wir im Parlament hier erleben.
(Zwischenruf Abg. Baumann, SPD: Das brauchen Sie nicht zu erklären, was Aus- schussarbeit ist, Herr Dr. Augsten.)
Zu Herrn Kubitzki und zu dem Antrag. Herr Baumann, wenn Sie das wirklich in einem Workshop richtig verfolgt hätten, dann hätten Sie den Unterschied mitbekommen, bei dem, was Herr Meyer schon erklärt hat, was beim EFRE stattgefunden hat und dem, Herr Kubitzki, was beim ESF eben nicht stattfinden konnte, denn genau über die Punkte, die Sie hier vorne vorgetragen haben, die vielen Fragen, die Sie gestellt haben, die Punkte, die Sie
noch einmal angemerkt haben, muss man reden. So eine Diskussion hat im EFRE deswegen nicht stattgefunden, weil diese Punkte alle im EFRE im Entwurf drinstehen. Da konnte man über jeden dieser Punkte reden. Ich habe erlebt, wie man zum Beispiel die Unterstützung der Wasserkraftnutzung herausgestrichen hat. Das war eine Vereinbarung der WiSo-Partner, die gesagt haben, wollen wir nicht, weil wir andere Möglichkeiten haben, um Energie zu erzeugen.
Ich habe bei der 10.000-Einwohner-Grenze erlebt, das war der wichtigste Punkt, Herr Wucherpfennig hat darauf hingewiesen bei der Diskussion, wie von Diskussion zu Diskussion, Runde zu Runde ein spezifisches Ziel nach dem anderen bezüglich dieser 10.000er-Grenze aufgeweicht wurde. Wenn Herr Meyer das vorhin noch einmal kritisiert hat, steht bei uns auch im Antrag, wir sind jetzt bei einem Stand, wo von den 22 spezifischen Zielen gerade noch fünf diese Grenze haben, noch fünf. Das ist die Antwort…
Das ist im Prinzip die Antwort auf die Kleine Anfrage, die ich gestellt habe. Und es ist der tollen Arbeit in diesen vielen Workshops zu verdanken, dass die Leute, die Vertreter aus dem ländlichen Raum gesagt haben, es kann doch nicht sein, dass wir das viele Geld aus dem EFRE nutzen, um die wenigen Städte zu fördern und der ländliche Raum geht dabei leer aus.
Das ist ein tolles Ergebnis dieser guten Arbeit, die in diesen vielen Workshops geleistet wurde, also es geht. Und das kann im ESF nicht stattfinden, weil es im ESF keine konkreten Vorschläge gibt, an denen man sich entlang diskutieren kann. Herr Baumann.
Herr Augsten, wenn Sie die Protokolle der Ausschüsse so intensiv gelesen haben, ist Ihnen da auch aufgefallen, dass Sie die Fragen, die Sie hier im Plenum stellen, in den Ausschüssen nicht gestellt haben?
Nein, ich habe vorhin gerade gesagt, die wichtigste, die allerwichtigste Frage, die von den Wirtschaftsund Sozialpartnern von außen an uns herangetragen wird, ist doch: Wann kommt der Entwurf eines ESF, an dem wir entlang diskutieren können? Diese Frage steht seit acht Wochen, seit einem Vierteljahr und ist zum Beispiel im Ausschuss nicht beantwortet worden. Ich habe selbst Kontakte ins Wirtschaftsministerium und versuche immer herauszubekommen, was damit ist. Das ist die wichtigste Frage. Alles andere, was wir hier noch mal aufgeschrieben haben, ist etwas, was in den Ausschüssen nicht öffentlich diskutiert wird und was man hier durchaus noch mal nachfragen kann, zumal das, was heute Herr Staatssekretär vorgetragen hat, wesentlich oder in Teilen doch mehr ist als das, was in den Ausschüssen von ihm berichtet wurde. Das war nicht eins zu eins, sondern es gibt jede Woche einen neuen Gewinn an Erkenntnissen und deswegen muss man auch, so wie es Herr Meyer gesagt hat, an dem Thema dranbleiben.
Herr Abgeordneter Augsten, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage? Ihre Sätze sind immer so lang, ich warte immer, wann ich Sie unterbrechen kann.