einer Kreditaufnahme durch das Sondervermögen eine weitere Verschuldung ausgeschlossen worden ist, aber auch, weil im Gesetz umfangreiche Beteiligungsrechte des Parlaments festgeschrieben sind. So kann die Rechtsverordnung zur Regelung der Verteilung der Mittel nur nach Zustimmung des Haushalts- und Finanzausschusses in Kraft treten und der noch zu erarbeitende Wirtschaftsplan des Sondervermögens für die Jahre 2013 und 2014 ist hier dem Hohen Haus vorzulegen.
Die Details des vorliegenden Gesetzentwurfs werden wir im Haushalts- und Finanzausschuss beraten. Ich gehe davon aus, dass wir am Freitag die Verabschiedung vornehmen werden und dass dann auch volle Handlungsfähigkeit gewährleistet ist. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Ich denke, Sie glauben mir und uns, dass wir uns dem Dank an alle Helferinnen und Helfer anschließen, die dafür gesorgt haben, dass Leib und Leben von vielen Anwohnerinnen und Anwohnern geschützt werden konnten und auch - und das darf man auch nicht vergessen, weil wir gerade über das Thema sprechen - viele Werte gerettet werden konnten. Es hätte alles noch viel schlimmer kommen können. Ohne die freiwillige Arbeit hätten wir heute wahrscheinlich nicht 8 Mrd. €, sondern - keine Ahnung - einige Milliarden mehr zu diskutieren. Also dieser Dank auch von uns.
Wir GRÜNEN sind der Ansicht, dass es drei Grundsätze braucht, wenn wir über das Thema reden, wie wir jetzt nach der Soforthilfe in den Wiederaufbau gehen. Das Erste wird Sie vielleicht nicht überraschen, ist auch nicht neu, muss aber trotzdem gesagt werden: Klimaschutz ist die beste Vorsorge vor immer schneller, immer höher eintretenden Ereignissen, wie wir sie jetzt haben.
Alle ernst zu nehmenden Wissenschaftler weisen darauf hin, dass das, was uns hier passiert, von uns selbst verursacht worden ist. Das muss man ernst nehmen und dazu müssen wir als Deutsche auch einen Beitrag leisten, auch wenn ich schon weiß, dass unser Teil an der Welt nur ein kleiner ist, aber jeder hat seinen Anteil zu leisten, auch wir und wir erzeugen relativ viel zu viel CO2,
Das zweite Problem: Wir merken, dass wir Gesamtkonzepte für jedes Flusssystem brauchen. Das ist uns sehr deutlich vor Augen geführt worden, obwohl wir ja im Wesentlichen doch Flüsse haben, die von uns wegströmen, aus dem Harz, aus dem Thüringer Wald. In Gera, im Altenburger Land, war es eben dann doch Sachsen, wo auf einmal geguckt wurde: Haben denn die alles richtig gemacht an ihren Talsperren? Das ist banal, aber wir sind dafür verantwortlich, unsere Unterlieger nicht mit unserem Hochwasser mehr als notwendig zu „schädigen“. Das muss man auch deutlich sagen und ich meine, innerhalb Thüringens muss man niemanden, der an der Unstrut wohnt, zu diesem Thema befragen. Die wissen ganz genau, was Unterlieger meinen, wenn die Oberlieger unvernünftigerweise keinen Hochwasserschutz gemacht haben. Dieser Hochwasserschutz muss ökologisch gemacht werden. Wir sind nicht gegen technische Lösungen, aber wir wissen alle miteinander, dass diese technischen Lösungen erstens mindestens auch teuer sind und oft nur den Fall produzieren, dass weiter unten die Wasser schneller und höher kommen, und nicht überall ist technischer Hochwasserschutz möglich. Ich war in der letzten Woche noch in Meißen und konnte mir die schöne Altstadt angucken, die eben schwer vom Hochwasser abzuriegeln ist. Sie haben es richtigerweise gesagt: Wenn man in historischen Städten oder Dörfern wohnt, wo die Häuser direkt an die kleinen Bäche und auch an die großen Flüsse gebaut sind - es muss ja nicht unbedingt die Elbe sein, es kann ja auch ein ganz kleines Flüsschen sein -, da kann man keine Spundwände auf Verdacht stellen. Diese Art von technischem Hochwasserschutz ist irrwitzig. Das geht nicht. Also brauchen wir anderen Hochwasserschutz. Dazu gehört, das will ich nur mal deutlich gesagt haben, auch - da muss man dann auch ein bisschen die Bemerkung von Herrn Dette relativieren - hochwasserfreundliches Wirtschaften. Ich will Ihnen mal drei Beispiele nennen, die mir in den letzten Tagen dazu aufgefallen sind. Das Erste: Wenn die Deutsche Bahn es fertigbringt, in hochwassergefährdete oder als Hochwasserpolder mögliche Flutungsgebiete einen Bahndamm zu stellen, der jetzt sechs Wochen lang überflutet ist und dementsprechend repariert werden muss, sorgt das für einen dermaßen hohen volkswirtschaftlichen Schaden, dass natürlich eine vernünftige Durchlässigkeit dieser ICE-Trasse, ich rede jetzt von der ICE-Trasse bei Stendal, viel preiswerter gewesen wäre, als nach dem Motto zu handeln: „Es wird schon nichts passieren.“ Das mal als Erstes.
Das zweite Thema ist nicht mehr ganz so angenehm für uns, weil wir da direkt betroffen sind. Es ist schon richtig, dass man sich fragen muss, warum eigentlich in Flussauen zum Beispiel die
Landwirtschaft jede Art von Ackerbau machen darf. Hochwasserfreundlicher Ackerbau würde heißen, Weidewirtschaft oder Gewinnung von Grassilage, etwas in der Richtung. Wer dort Sonderkulturen anbaut und jetzt zu Recht hofft, dass er dafür entschädigt werden kann, der muss sich schon fragen, wie viel Risiko er selber sich eigentlich damit einhandelt, an hochwassergefährdeten Stellen Sonderkulturen anbauen zu wollen
gar nicht davon zu sprechen, dass die Erde abgetragen worden ist, und das unwiederbringlich auch landwirtschaftsschädlich. Diese Frage war gemeint bei der Frage: Wer geht welches Risiko ein und wer in der Gemeinschaft einer Versichertengruppe oder des gesamten Staates tritt dafür ein? Das ist eine richtige Bemerkung von Herrn Dette gewesen; so wie sie zitiert wurde, war sie offensichtlich auch nicht gemeint.
Und das Dritte, nur mal darauf hingewiesen: Wir diskutieren mittlerweile schon die Frage, ob wir bestimmte landwirtschaftliche Flächen eigentlich noch nutzen können, weil sie möglicherweise durch Chemikalien verunreinigt sind. Welcher Ort hat denn dafür gesorgt in den letzten zehn Jahren an den potenziell hochwassergefährdeten Stellen, so viele sind es ja nicht, dass beispielsweise keine Öltanks mehr aufschwimmen können, weil kein Öl mehr benutzt wird für Verbrennungsanlagen? Die Umstellung der Heizanlagen, in kleinen Orten endlich mal energiefreundlich zu arbeiten und gleichzeitig dafür zu sorgen, dass es keine Öltanks mehr gibt, sorgt eben dafür, dass Öltanks nicht aufschwimmen und das Wasser verunreinigen können
für die Unterlieger. Dafür könnte man ja auch mal überlegen, ob man das Thema Energiewende in das Thema Hochwasserfreundlichkeit mit umbaut. Diese Komplexität ist offensichtlich nicht gewollt gewesen und ich prophezeie, glaube ich, nicht zu viel, wenn ich sage, wenn - was Gott verhüten möge oder an wen immer Sie glauben - in zehn Jahren wieder Hochwasser kommt in denselben Gebieten, die wir jetzt bereits hatten, beispielsweise an der Elbe, werden die Möglichkeiten, die wir dann noch haben, mit Menschen zu diskutieren, die dann zum dritten Mal betroffen sein würden innerhalb einer Generation und auch mit der Frage zum Beispiel, wie viel Spendenbereitschaft dann noch da ist, endlich mal die Frage auch gestellt werden muss, wer geht welches Risiko ein, ob nun ein Gemeinderat in der Überflutungszone Bebauungspläne ausweist, ob Leute im Außenbereich der Meinung sind, auf Ewigkeiten dort auch wohnen zu können, oder der Meinung sind, sie dürfen Öltanks hinstellen, wo sie wollen, egal was dann auch passiert. Das muss
ernsthaft bei dem Thema „hochwasserfreundlicher Wiederaufbau“ mit bedacht werden. Ich will dazu auch noch ein unangenehmes Beispiel nennen, was uns gerade in Thüringen betrifft. Es ist nicht nur von mir schon benannt worden, sondern in öffentlichen Sitzungen auch von meinen Kolleginnen und Kollegen aus anderen Fraktionen, unter anderem auch aus der CDU, das Beispiel des Jenaer Stadions. Nicht nur, dass das Stadion jetzt einen Sanierungsbedarf hat, der natürlich durch das Hochwasser entstanden ist - erstes Problem -, nicht nur, dass man sich fragt, was eine Multifunktionsarena an diesem Standort nicht hochwassergerecht gebaut im Falle eines weiteren Hochwassers an Schaden bekommt
eine Multifunktionsarena hat ganz andere Struktur und Technik innen drin als jetzt ein Stadion -, nein, als wir die nächste Hiobsbotschaft für den FC Carl Zeiss Jena im Netz verfolgt haben, ist das Stadion gerade aktuell gesperrt worden, weil die Flutlichtmasten als einsturzgefährdet gelten. Das heißt, sie werden in den nächsten Wochen abgebrochen und dann hoffentlich in den nächsten Jahren wieder aufgebaut werden müssen. Das kostet Hunderttausende, wer sich an das Thema noch erinnert. Die Frage heißt: Kann man dann nicht eine Multifunktionsarena, wenn man sie für Jena haben will und braucht, an einem anderen Standort vernünftig bauen, anstatt jetzt ein Stadion zweimal zu sanieren und dann hinterher immer noch das Problem zu haben? Die Frage muss doch zumindest gestellt werden dürfen. Man kann das Ding ja auch auf Stelzen stellen und zwei Meter höher bauen. Bitte schön.
Aber das wird auch Geld kosten und muss dem Hochwasser auch standhalten. Diese Frage müssen wir uns jetzt stellen. Das nenne ich Hochwasserschutzmanagement. Das heißt, wir müssen bei der Frage, wie wir das Geld ausgeben, über das wir jetzt hier sprechen, auch ernsthaft darüber sprechen. Das heißt übrigens auch, weil Herr Dr. Voß zu Recht darauf hingewiesen hat, aus dem Fonds wird der Standard bezahlt, wie er vor der Flut war. Was im Einzelfall völlig irrwitzig ist. Ein sanierungsbedürftiges Haus, was jetzt einsturzgefährdet ist, wieder so herzurichten, dass es sanierungsbedürftig ist, ist ja wirklich Wahnsinn. Das wird ja hoffentlich keiner tun. Aber für den Rest ist kein Geld da, bei den Privaten vielleicht noch, aber bei den Öffentlichen eigentlich nicht. Wenn eine Gemeinde jetzt von einer Gemeindestraße sagt, die war vorher schlecht, die will ich jetzt in einem guten Zustand neu aufbauen, dann fehlen Restmittel. Wo sind die? Das heißt, wie können wir mit unserem Haushalt dazu beitragen, dass jetzt auch so gebaut wird, dass hinterher effizient gebaut worden ist und - wenn es gut geht - auch noch hochwasserge
Wir freuen uns auf die Debatte morgen im Haushaltsausschuss und werden sicherlich auch am Freitag dann in die Debatte noch einmal eingreifen. Ich will noch eine Bemerkung machen, damit Sie auch sehen, dass ich durchaus bereit bin, eigene Fehler einzugestehen. Den Rückzahlungszeitraum, den hier alle kritisiert haben, den finden wir auch freundlich formuliert - etwas gewagt, eine Wette auf eine Zukunft, die uns leider offensichtlich nicht alle 100 Jahre Hochwasser dieser Größe beschert, sondern leider schon alle 11 Jahre. Aber wenn natürlich dieser Rückzahlungszeitraum wesentlich durch eine rot-grüne Landesregierung in das Gesetz auf Bundesebene gekommen ist, muss man das eben auch zur Kenntnis nehmen. Nordrhein-Westfalen ist eben auch nicht immer auf der richtigen Seite. Das vielleicht noch als Bemerkung dazu. Es ist eben manchmal so. Danke.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Pidde, das muss natürlich noch einmal Widerspruch herausfordern. Das war schon besonders. Wir haben uns seit 2009 hier in verschiedenen Haushaltsberatungen über die Frage unterhalten, was so alles unabweisbare Aufgaben sind. Da gibt es Zitate von Ihnen zu Einzelposten, die wir kritisiert haben, wo man einen jeden unterschiedlich sehen kann, aber da ging es um die Hilfe für ein Gestüt irgendwo in Moritzburg, da ging es um Kaffeemaschinen und Ähnliches. Hier vorn stand immer einer - der Parlamentarische Geschäftsführer der SPD-Fraktion - und hat gesagt, das sind alles unabweisbare Ausgaben. Alle unsere Hinweise auf die höchsten Steuereinnahmen der Geschichte haben nichts daran geändert, dass Sie hier immer die Rede von 2009 vorgelesen haben.
Jetzt frage ich: Herr Pidde, was, wenn nicht die Fluthilfe, sind unabweisbare Ausgaben? Das ist doch eine Frechheit, was Sie hier eben geboten haben.
Jetzt will ich mal zum Bundeshaushalt kommen. Es stimmt, diese Bundesregierung, die schwarz-gelbe Bundesregierung, hat 100 Mrd. € neue Schulden gemacht, seit sie im Amt ist. Das ist viel zu viel Geld, überhaupt keine Frage. Da sind 8 Mrd. Fluthilfe dabei. Am 7. August 2009, da hatte ich noch die Ehre, dem Deutschen Bundestag anzugehören.
Ich habe das als Ehre empfunden; wenn Sie das lächerlich finden, ist das auch eine Aussage, Frau Schubert.
Am 7. August 2009 hat der Deutsche Bundestag in der Drucksache 16/13601 die vorläufige Finanzplanung, die Mittelfristige Finanzplanung, den Finanzplan, so hieß es genau, des Bundes für die Jahre 2009 bis 2013 beraten und mit den Stimmen der damaligen Koalition beschlossen. Finanzminister war damals ein gewisser Herr Steinbrück. Die Neuverschuldung für die Haushalte 2010 bis 2013 zusammengenommen, die da beschlossen wurde im Finanzplan, betrug 262,4 Mrd. €, 100 Mrd. davon sind Realität geworden. Das ist immer noch zu viel, aber gegenüber den Planungen, die Sie zu verantworten gehabt hätten, Ihre Partei, Ihr jetziger Kanzlerkandidat, ist das allemal ein Schritt und eine Entwicklung in die richtige Richtung.
Und wenn da 8 Mrd. unabweisbare Ausgaben und unabweisbare Neuverschuldung wegen der Fluthilfe dazukommen, dann ist das was, wo ich sage, ja, Bundesregierung, auch mit Blick auf die Dringlichkeit dieser Angelegenheit, dann muss es eben so sein. Eine Kaffeemaschine ist eine andere Liga und Ihre Rede hier übrigens auch.
Ich würde Sie dann doch noch mal zum Abschluss drannehmen. Es haben sich der Herr Huster aus der Fraktion DIE LINKE gemeldet und dann noch mal der Abgeordnete Dr. Pidde aus der SPD-Fraktion. Nach diesem können Sie gern noch einmal das Wort erhalten.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, ich meine, wir sollten die parteipolitische Debatte an dieser Stelle nicht übertreiben, sondern jetzt mal einen Punkt machen. Wir haben uns ver
einbart auf ein parlamentarisches Verfahren, das für die Menschen zielführend ist, dass wir am Freitag handlungsfähig sind, die Landesregierung insbesondere. Verstehen Sie es als Plädoyer, das jetzt hier nicht zu übertreiben. Die Redebeiträge meines Kollegen Ralf Kalich und die von Herrn Meyer haben mich noch mal veranlasst, vor der Erwiderung des Ministers hier noch mal genau die Fragen zu stellen, die die Kollegen aufgeworfen haben, weil ich es schade fände, dass wir in die Haushaltsausschussdebatte gehen, ohne zumindest da noch mal Ihre Position zu hören.
Herr Kalich hat gefragt, ob Sie glauben, Herr Minister, dass das jetzige Volumen von 8 Mrd. € angesichts der Schäden reichen wird. Das kann man sicher noch nicht abschließend sagen, aber Sie können uns sicherlich eine Einschätzung geben. Und Herr Kalich hat die Frage aufgeworfen wie Herr Meyer auch, ob angesichts der höheren Wahrscheinlichkeit von Hochwasser und angesichts der notwendigen Investitionen zum Stichwort „umfassender Klimaschutz“ in den Haushalten von Bund, Ländern und Gemeinden diese jetzige vorgesehene Finanzierung allein reicht. Insoweit nachvollziehbar ist, wie auch Herr Mohring postuliert hat, dass wir unseren Anteil natürlich nicht über neue Schulden finanzieren, fände ich die Frage in jedem Fall legitim, ob wir nicht mit den Gesamtkosten, die wir in die Vorsorge und Vorbeugung stecken müssen, wenn wir schon ohne Schulden auskommen wollen, dann eben über Mehreinnahmen, über eine gerechtere Steuerpolitik reden oder zumindest nachdenken müssen. Es scheint mir angesichts der Herausforderung, dass wir auf allen staatlichen Ebenen Gemeinden, Länder und Bund - hohe Investitionen in den nächsten Jahren zu stemmen haben und dass immer noch über uns das Damoklesschwert kürzerer Jahrhunderthochwasser schwebt, zumindest auch eine legitime Frage zu sein. Die lösen wir jetzt nicht, die lösen wir auch nicht im Rahmen dieses Gesetzgebungsverfahrens, aber man sollte sie beim Nachdenken über Künftiges nicht weglassen.