Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, durch Beschluss des Landtags vom 13. Oktober 2003 ist das Gesetz zum Staatsvertrag zwischen dem Freistaat Thüringen und dem Land Nordrhein-Westfalen über die Zugehörigkeit der Steuerberater und Steuerberaterinnen des Freistaats Thüringen zum Versorgungswerk der Steuerberater im Land Nordrhein-Westfalen an den Haushalts- und Finanzausschuss überwiesen worden. Der Haushalts- und Finanzauschuss hat den Gesetzentwurf in seiner 56. Sitzung am 28. November 2003 und in seiner 57. Sitzung am 23. Januar 2004 beraten. Die zweifache Beratung machte sich notwendig, weil in Nordrhein-Westfalen noch einige gesetzesrelevante Aktivitäten liefen. Die Beschlussempfehlung des Ausschusses lautet mehrheitlich, der Gesetzentwurf wird angenommen. Ich danke Ihnen.
Das war die Berichterstattung. Für die Aussprache, die ich hiermit eröffne, liegt mir aus dem Plenum eine einzige Redemeldung vor. Frau Abgeordnete Thierbach, PDSFraktion, bitte.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, schon in der ersten Lesung zu diesem Gesetzentwurf, also zu diesem Staatsvertrag habe ich auf grundsätzliche Bedenken der PDS-Fraktion in Bezug auf ein Modell "Verkammerung" und praktisch Herausnehmen aus den bestehenden Versorgungssystemen aufmerksam gemacht. Ich möchte es mir heute sparen, auf diese Problematik noch einmal einzugehen. Ich sage Ihnen aber gleich, ich werde Ihnen die Gründe benennen, weshalb meine Fraktion, selbst wenn man sich für ein Kammersystem entscheiden würde, trotzdem diesem Vertrag nicht zustimmen kann. Denn es sind in den Ausschüssen keine Änderungen vorgenommen worden.
Es ist an dem Staatsvertrag nichts geändert und ich wiederhole Ihnen dieselben vier Kriterien, die eine Zustimmung nicht möglich machen. Das ist erstens, dass diejenigen, die älter als 40 Jahre sind, von vornherein kein Zugangsrecht zum Versorgungswerk haben. Das ist so etwas von unlogisch und fast auch diskriminierend bei der Tatsache, dass andere heute darüber nachdenken, ob man nicht bis 75 Jahre arbeiten muss.
Das muss Herr Seela aus seiner CDU-Fraktion heraus gerade fragen. Manchmal weiß ich nicht, ob die CDU-Ver
treter, die so etwas in Berlin äußern, überhaupt denken. Deswegen also die Diskriminierung derjenigen, die älter als 40 Jahre sind, denen ist der Zugang für dieses Versorgungswerk von vornherein versperrt. Das ist unserer Meinung nach nicht in Ordnung. Ebenfalls haben Sie Leistungsstärke von Versorgungswerken der Steuerberater in Nordrhein-Westfalen - dem sich ja Thüringen letztendlich anschließt - um einen hohen Preis erkauft, nämlich durch den Ausschluss gerade dieser Zugangsberechtigten. Hinzu kommt noch ein anderes Problem. Wenn das im Staatsvertrag eingeführte Konstrukt scheitert, steht das Land - ziemlich untechnisch gesagt - vor einer ganz schön großen Haftung und dann muss das Land Thüringen, der Landeshaushalt, diese Versorgungslücke für Steuerberater und Steuerberaterinnen in Thüringen lösen bzw. sich etwas einfallen lassen. Mal sehen, wie bis dahin die Haushaltslage ist, obwohl ich mir nicht wünsche, dass dieser Fall eintritt. Aber der Fakt ist einfach vorhanden. Frau Ministerin Diezel, Sie können nicht einfach sagen, "ach" und "ist nicht", Sie sind auch kein weiser Marabu und wissen auch nicht, wie sich gesellschaftliche Entwicklung vollzieht. Sie wissen auch tatsächlich nicht, wie die Versorgungssysteme sich gestalten. Die Übernahme des Letztrisikos steht eben ausdrücklich im Vertrag und das ist nun tatsächlich keine schlaue Lösung und schon gar keine Thüringer Lösung. Es hätten andere Möglichkeiten genutzt werden können, wenn man ein Versorgungswerk auf dieser Stelle unbedingt fortführen will, denn das gab es ja schon. Aber es ist letztendlich ein Problem, ob man es politisch anders lösen will.
Ein allerletztes Problem, warum wir dem nicht zustimmen können, ist ganz einfach die Tatsache, dass dann die Kommunen in Thüringen auch noch als Steuereintreiber auftreten müssen, wenn in Nordrhein-Westfalen das Geld nicht ankommt. Sie sagen schon wieder "ach". "Ach" ist so ein hilfloses Wort, dass es viel gescheiter wäre, Sie würden über Lösungen nachdenken, damit nicht die Kommunen diese Versorgungsleistungen eintreiben müssen, denn das will das neu entstehende Versorgungswerk selber nicht tun. Sie benutzen die Kommunen hier, Sie hätten eine andere Lösung finden können und dann hätte man sicher auch darüber diskutieren können. Zustimmen werden wir diesem Vertrag nicht.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, ich muss doch ein paar Worte zu der Problematik sagen, um einfach die rechtlichen Hintergründe hier noch einmal aus unserer Sicht darzustellen. Mit dem Gesetz zur Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion zwischen der DDR und der BRD
wurden die rechtlichen Grundlagen für die Einrichtung von berufsständischen Versorgungswerken außerhalb der Rentenversicherung gelegt. Diese Grundlagen wurden schließlich im Einigungsvertrag sowie in § 6 Sozialgesetzbuch Nummer 6 rechtlich konkretisiert und abgesichert. § 76 Abs. 2 Nummer 6 Steuerberatungsgesetz enthält die Ermächtigungsgrundlage für die jeweils zuständige Steuerberaterkammer, Fürsorgeeinrichtungen für ihre Mitglieder einzurichten. Die Thüringer Steuerberaterkammer will von dieser gesetzlichen Ermächtigung Gebrauch machen. In einer Mitgliedervollversammlung der Kammer sprach sich die Mehrheit der Mitglieder für eine Einrichtung eines Versorgungswerks bzw. den Beitritt zum Versorgungswerk der Steuerberater im Land NordrheinWestfalen aus. Daraufhin wurde die Landesregierung gebeten, den erforderlichen Staatsvertrag abzuschließen. Der Gesetzentwurf betrifft ca. 1.000 in steuerberatenden Berufen angestellt Tätige, von denen ca. 300 für das Versorgungswerk zurzeit in Frage kommen. Das Versorgungswerk Nordrhein-Westfalen wurde ausgewählt, weil dieses aufgrund seiner Größe und Struktur das leistungsfähigste Versorgungswerk für diese Berufsgruppe in Deutschland ist. Ich habe mir jetzt als Randbemerkung geschrieben, "nicht über 40", weil Sie, Kollegin Thierbach, das gerade diskutiert haben. Diese Versorgungswerke sind kapitalgedeckte Versorgungswerke und da kann man sich überlegen, dass eine bestimmte Lebenszugehörigkeit dazu gehört, um einen entsprechenden Anspruch zu erreichen. Im Übrigen - ich habe ja, wie Sie wissen, in den 60er-Jahren nicht in der alten Bundesrepublik gelebt
weiß ich aus meinen Kontakten mit dem Bund freier Berufe, dass diese sehr wohl in den 60er-Jahren versucht haben, Mitglied im gesetzlichen System zu werden und aus welchen Gründen auch immer dort nicht genommen worden sind. Die kapitalgedeckten Systeme sind dann erst aufgebaut worden und es ist dann natürlich ein Problem - im Diskussionsrahmen Bürgerversicherung komme ich gleich noch dazu -, diese wieder aufzulösen.
Die SPD-Fraktion spricht sich für die Annahme des Staatsvertrages aus, nicht weil die Begünstigung der Steuerberater gegenüber anderen Berufsgruppen für gut befunden wird, sondern weil die Steuerberater auf der Grundlage der oben genannten Gesetze das Recht haben, ihre Altersvorsorge eigenverantwortlich zu organisieren. Demgegenüber stehen die Argumente, dass damit eine weitere Aushöhlung der gesetzlichen Rentenversicherung einhergeht. Das ist zwar richtig, ist aufgrund der aktuellen Gesetzeslage auf Bundesebene jedoch nicht kurzfristig zu ändern. Auch die Thüringer SPD spricht sich für eine Reform der Altersversorgung aus. Dabei gehören auch die berufsständischen Versorgungseinrichtungen auf den Prüfstand.
Nun meine persönliche Meinung: Ich bin selbst ein vehementer Verfechter der Bürgerversicherung. Man weiß,
das ist in den großen Parteien durchaus umstritten. Diese bedeutet eine Generalreform der sozialen Sicherungssysteme in Deutschland, einhergehend mit einer Einkommenssteuerreform, die in eine ganz andere Richtung gehen müsste, als sie gegenwärtig von allen Parteien auf der Bundesebene diskutiert wird. Diese Reform würde zudem eine Änderung des sozialen Grundsystems der Bundesrepublik Deutschland voraussetzen, da sie auf die Abschaffung der Lohnnebenkosten, wenn man es zu Ende denkt, also der Sozialabgaben zu Lasten einer deutlichen Verbreiterung der Bemessungsgrundlage bei der Einkommenssteuer und eine Anhebung der Steuersätze hinausliefe. Dies führte aber insgesamt zu einer deutlichen Absenkung der Gesamtbelastung.
Solange aber die derzeitige Rechtslage fortbesteht, kann den Steuerfachangestellten der Aufbau einer berufsständischen Altersvorsorge nicht verwehrt werden. Wir empfehlen deshalb die Zustimmung zum Gesetzentwurf. Danke schön.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, Frau Abgeordnete Thierbach, es ist schon beeindruckend, wie Sie von einer Ablehnung dann in die nächste Begründung kommen. Noch bei der ersten Einbringung des Gesetzes sprachen Sie davon, dass der BfA hier Beiträge verloren gehen würden.
Vielleicht haben Sie bei Rürup oder der Herzog-Kommission nachgelesen, die eindeutig zum Tatbestand sagt, dass nach eingehender Prüfung diese selbständigen Versorgungswerke nicht den Effekt haben, langfristig in die gesetzliche Versorgung mit einbezogen werden. Beide Rürup und Herzog, ich kann die Textstellen zitieren...
Dann zu Ihren aufgeworfenen Fragen, warum mit 40 Jahren der Eintritt? Erstens, es ist ein freiwilliges Modell. Ich kann in der BfA als Steuerberater oder Steuerfachangestellte bleiben und muss nicht in dieses kapitalgedeckte Versorgungswerk. Aber andersherum ist es natürlich bei einer Kapitaldeckung in so einem System notwendig, dass diese Kapitaldeckung auch erfolgt. Versicherungsmathematische Berechnungen zeigen eben, dass nur mit einem Eintritt bis 40 dieses Modell realisiert wird.
Zweitens, zu diesem Horrorszenario: Wenn das passieren würde, dass diese Steuerberater oder dieses Versorgungswerk zusammenbrechen würde, dann stünde doch die Zahlung beim Landeshaushalt. Wenn man dem folgt, dann stünde aber die Zahlung nicht bei Null, denn es ist ein Kapitalstock aufgebaut worden, der dann natürlich als erstes mit herangezogen wird.
Zur Amtshilfe: Ja, das steht so, dass die Gemeinden Amtshilfe leisten sollen im Teil der Vollstreckung. Aber wann tritt denn dieser Fall ein? Mir ist nicht bekannt, dass der Gemeinde- und Städtebund gegen diesen Paragraphen moniert hätte.
Ja, ja. Deswegen bitte ich namens der Landesregierung, dass wir den Thüringer Steuerberatern für den Weg, den sie freiwillig gewählt haben nach vielen Beratungen, in die Steuerberaterkammer Nordrhein-Westfalen gehen zu können, die Zustimmung geben. Vielen Dank.
Frau Diezel, ist Ihnen bekannt, dass Herr Rürup nicht den Auftrag hatte, die Erweiterung der GKV in Bezug auf Fremdensysteme zu haben und ich mit Herrn Rürup nicht gearbeitet habe? Und als Zweites: Ist Ihnen aufgefallen, dass ich genau dieselben Textpassagen aus der ersten Lesung, warum wir eine Änderung des Vertrages anstreben im Ausschuss, nur wiederholt habe oder machen Sie sich noch nicht mal die Mühe und schauen nach, was Fraktionen an Änderungsbedarf haben?
Erst mal möchte ich diese Unterstellung wirklich zurückweisen. Wir beschäftigen uns sehr wohl mit dem, was
Fraktionen einbringen. Ich möchte Ihnen aus dem Gutachten der Rürup-Kommission zitieren: "... immer nur vorübergehend mit einer finanziellen Entlastung verbunden sein kann.", also das Einbringen. Auf Dauer stehen den zusätzlichen Beträgen zusätzliche Leistungsausgaben entgegen. Es ist also nur ein kurzzeitiger Effekt, wenn hier die verschiedenen eigenständigen Systeme eintreten würden. Langfristig würde es das Rentensystem eher belasten. Sowohl Rürup- wie Herzog-Kommission kommen zu diesem Tatbestand.
Das wars dann. Vielen Dank. Wir können die Aussprache schließen und kommen zur Abstimmung, und zwar über den Gesetzentwurf der Landesregierung in Drucksache 3/3705 in der vorgelegten Neufassung in zweiter Beratung, da die Beschlussempfehlung des Haushaltsund Finanzausschusses in Drucksache 3/3951 die Annahme des Gesetzentwurfs empfiehlt. Wer dem die Zustimmung gibt, den bitte ich um das Handzeichen. Danke. Gegenstimmen? Eine Reihe von Gegenstimmen. Enthaltungen? Dann mit Mehrheit so beschlossen und das dokumentieren wir jetzt auch in der Schlussabstimmung, indem die, die die Zustimmung geben, sich von den Plätzen erheben. Danke. Gegenstimmen, bitte aufstehen? Setzen. Enthaltungen hatten wir nicht. Dann mit einer Mehrheit von Zustimmungen so beschlossen.
a) Gesetz zur Aufhebung des Gesetzes über den befriedeten Raum des Thüringer Landtags Gesetzentwurf der Fraktion der PDS - Drucksache 3/3752 ZWEITE BERATUNG
b) Gesetz zur Aufhebung des Gesetzes über den befriedeten Raum des Thüringer Landtags Gesetzentwurf der Fraktion der SPD - Drucksache 3/3811 ZWEITE BERATUNG
Das Ganze in gemeinsamer Aussprache und wir kommen unmittelbar zur Aussprache, die ich hiermit eröffne. Als Erster hat das Wort der Abgeordnete Fiedler, CDUFraktion.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, zu beiden Anträgen gibt es keine neuen Erkenntnisse. Die Argumente sind ausgetauscht worden. Ich möch
te nur das verehrte Plenum darauf hinweisen, mittlerweile, wenn man um das Haus herumschaut, wie frei alles hier geworden ist, denke ich, spricht das für sich. Wir lehnen beide Anträge ab.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, sehr geehrter Herr Kollege Fiedler, eine eindrucksvollere Demonstration Ihres Freiheitsbegriffs als die, die Sie eben gegeben haben, konnten Sie nicht geben.
Meine Damen und Herren, wir beraten heute voraussichtlich zum letzten Male - zumindest aber für diese Legislatur - die Frage, ob wir eine Bannmeile um den Thüringer Landtag brauchen, ob wir sie haben sollten oder nicht. Sie wird zwar beschönigend "befriedeter Raum" genannt, aber die Bannmeile ist und bleibt im politischen, im geistigen und im moralischen Widerspruch auch, Herr Fiedler, zum funktionalen, genauso aber auch zum baulichen Charakter dessen, was sie - ich apostrophiere - "umfrieden" soll. Schon der Terminus "befriedeter Raum" verrät doch auf verheerende Weise Demokratieauffassungen, die mit den Freiheitsauffassungen, Herr Fiedler, die Sie eben hier demonstriert haben, korrespondieren. Denn wenn man einen Bereich "befriedeten Raum" nennt, weil in ihm am Tage von Sitzungen des Parlaments keine Versammlungen unter freiem Himmel abgehalten werden können, dann bedeutet das, dass man diese Veranstaltungen unter freiem Himmel als Angelegenheiten des Unfriedens, als unfriedliche Angelegenheiten betrachtet, und das würde bedeuten, dass man ein verfassungsrechtlich fixiertes demokratisches Grundrecht auf Versammlungs- und auf Meinungsfreiheit mit dem Etikett des Unfriedlichen versieht. Da steckt eine Demokratieauffassung dahinter, die sich nach meiner Ansicht mit einem demokratisch gewählten Parlament nicht verträgt. Was daran aber deutlich wird, das ist der Doppelcharakter, ja, meine Damen und Herren, die Doppelgesichtigkeit der Mehrheit dieses Parlaments. Am Tag, an dem die Neuregelungen zu den Plebisziten beschlossen wurden, lehnten Sie es ab, über das Bannmeilengesetz zu reden, gegen jede politische Erfahrung im Thüringer Landtag und um den Thüringer Landtag herum, gegen alle politischen Erfahrungen der letzten 14 Jahre. Meine Damen und Herren, dies der Peinlichkeit nicht genug: Sie schmücken sich mit einer Adresse unter Benutzung des Namens von Jürgen Fuchs, aber nehmen eben diese Straße voll in die Bannmeile hinein. Damit ignorieren Sie die historisch-demokratische Tradi
tion, für die dieser Name steht und Sie ignorieren damit das politische Bekenntnis, das mit diesem Namen verbunden ist.
Man kann die Argumente der vergangenen Beratungen noch einmal ganz kurz wiederholen. Traditionsreiche Parlamente Europas und der Welt kommen gut ohne Bannmeilen aus. Thüringen ist das einzige neue Bundesland mit einer Bannmeile um das Landesparlament und auch in den alten Bundesländern geht der Trend eher weg davon. Versammlungsrecht, Hausrecht und Strafrecht reichen aus, um die Sicherheit der Abgeordneten und die Arbeitsfähigkeit des Parlaments zu gewährleisten. Schade wäre es, wenn Sie mit Ihrer Mehrheit die Gesetzentwürfe heute einfach erledigen würden. Schade, meine Damen und Herren, wäre es, wenn diese Gelegenheit vertan würde, etwas gegen die um sich greifende Politikverdrossenheit zu tun und gegen die größer werdenden "Risse im Fundament der Demokratie", von denen der Thüringen-Monitor eindrucksvoll spricht.