Weil ich die Argumente, die Herr Dr. Klug genannt hat, zum Teil wirklich sehr ernst nehme, will ich das ernsthafte Angebot machen, dass wir das Thema weiter beobachten. Sie haben schon gesagt, dass die tatsächliche Einsparung Voraussetzung für das ist, was wir beschlossen haben. Wir werden uns über den weiteren Fortgang dieses Themas berichten lassen. Ich glaube, dass wir einen verantwortungsvollen Beschluss gefasst haben und dass beides gewährleistet ist; die Wahrung der Interessen von Justiz, Polizei, Forschung und Lehre, aber auch die Wahrung der Interessen, die sich aus dem Sparzwang ergeben, der einfach da ist. Ich denke, das ist ein guter Beschluss. Wir sollten ihm folgen.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meiner junger Kollege Herbst hat eigentlich alle wesentlichen Argumente vorgetragen. Frau Eisenberg hat über das Ergebnis der Beratung, das in einen Antrag von SPD und CDU eingeflossen ist, ausführlich referiert. Ich muss das nicht wiederholen. Wir haben einen Vorschlag gemacht und legen einen Antrag vor, der die Landesregierung in die Lage versetzt, sowohl Lehre und Forschung auf vernünftigem Niveau weiterzuentwickeln, die Qualität der Dienstleistungen
von Polizei, Justiz und Gesundheitswesen zu erhalten und gleichzeitig - und das ist nicht unwesentlich - einen deutlichen Schritt in Richtung Synergie und mehr Wirtschaftlichkeit zu gehen. Das kann nicht nur ein Nebeneffekt sein, sondern das ist unserer Auffassung nach ein zentraler Punkt.
Ich möchte noch etwas zu den Ausführungen von Kollege Klug sagen. Bei aller Freundschaft und Kollegialität gibt es einige Punkte, bei denen der Spaß aufhört. Jeder muss einmal überlegen, was in diesen Laboren passiert. Das ist keine Minutenaufnahme, sondern das sind Untersuchungen vieler verschiedener Dinge, zum Beispiel von Untersuchungen in toxikologischen Bereichen wie Blutalkoholuntersuchungen und vieles mehr. Wer hier den Eindruck erweckt, dass ein Zusammenführen von Laborkapazitäten in Kiel und in Lübeck, die nicht ausgelastet sind, wobei die Prosektur und Lehre in Kiel und Lübeck sowie alle polizeilichen Aufgaben aufrecht erhalten werden, etwas mit dem zu tun hätte, was im „Spiegel“ steht, nämlich dass unter Umständen der Vermeidung von Aufklärung von Kriminalitätsstrukturen Vorschub geleistet wird, der geht hart an die Grenze zu dem, was hier akzeptabel ist.
Man kann sich natürlich die Frage nach Evaluationsergebnissen stellen. Das ist eine legitime kritische Anmerkung. Wir sagen ganz offen: Natürlich kann und soll man mit dem, was wir vorschlagen, in Lübeck Mediziner ausbilden können. Das, was die Approbationsordnung erwartet, wird in Lübeck weiter vorgehalten. Natürlich kann man dort gute Abschlüsse machen. Dass das unter Umstände erfordert, dass gewisse vorrangige Forschungstätigkeiten in einem Kieler Labor durchgeführt werden müssen, weil die Laborkapazität in dieser Form in Lübeck nicht vorhanden ist, ist meines Erachtens für denjenigen, der weiter und über die normale Ausbildung hinaus forscht, innerhalb dieses Landes vertretbar. Alle Behauptungen, die Qualität würde so abgebaut, dass es nicht mehr erträglich sei, sind durch nichts belegt. Sie ist auch durch die Stellungnahmen vieler Beteiligter nicht belegt. Ich glaube, dass wir einen guten und gangbaren Kompromiss zwischen mehr Wirtschaftlichkeit und Aufrechterhaltung der Qualität haben.
Ich bitte Sie, unserem Antrag zuzustimmen, sodass der Wissenschaftsminister das, was wir als Rahmen setzen, schleunigst umsetzen kann, um ein gutes Signal für die wichtigen Aufgaben zu haben, die wir im Gesamtklinikum haben.
den Status Quo ohne jeden Effekt für mehr Wirtschaftlichkeit hat, muss ich fragen: Welches Signal, bitte schön, soll das sein für die schwierigen Aufgaben, die wir im Gesamtklinikum haben? Das wollen wir doch, wie ich glaube, heute nicht als Signal aussenden. Ich bitte um Zustimmung zu unserem gemeinsamen Antrag.
Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich der Fraktionsvorsitzenden, Frau Anne Lütkes, das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Fraktion der Grünen war kurz geneigt, noch einen dritten Antrag vorzulegen. Wir haben darauf verzichtet und werden gleich, um es vorweg zu sagen, uns der Stimme enthalten, ein neues Verhalten unserer Fraktion in der jetzigen Legislatur. Ich möchte das kurz begründen, warum wir uns - das sage ich nicht, weil die anderen gerade nicht da sind, sondern weil es uns ein Anliegen ist, das hier deutlich zu Protokoll zu geben - der Stimme enthalten. Wir sind uns in der Sache nicht ganz einig, wenn wir keinen eigenen Antrag vorlegen, ob wir dem einen oder dem anderen Antrag zustimmen sollten, denn sie kommen alternativ daher. Meine persönliche Meinung ist im Innen- und Rechtsausschuss sehr deutlich geworden, auch durch mein Abstimmungsverhalten. Dazu stehe ich auch. Wir wollten aber daran nicht gerade eine Fraktionsspaltung exerzieren.
Meine Damen und Herren, dass das Thema Rechtsmedizin hier in dieser Breite und letztlich auch Sachlichkeit erörtert worden ist, finde ich für den Schleswig-Holsteinischen Landtag und insbesondere für die rechtspolitische Debatte in diesem Lande von hoher Bedeutung. In dieser Breite Rechtsmedizin zu achten und gerade im Ausbildungsbereich zu achten, ist ein politisches Signal. Die große Bedeutung der Rechtsmedizin, gerade ihre kriminalpolitische Bedeutung, ist hier schon mehrfach ausgeführt worden. Das Fach Rechtsmedizin vermittelt Kenntnisse von Leichenschau, vom Erscheinungsbild von nicht natürlichen Todesursachen und von überlebten Traumatisierungen. Der werdende Arzt einer jeden Fachrichtung muss lernen, bei einer Verletzung etwa am Körper eines Kindes die Unterscheidung von tätlicher Gewalt und anderen Einwirkungen auf den Körper unterscheiden zu können. Er muss erste Verdachtsmerkmale auf Tötung an einer Leiche erkennen können, und
Wir haben in den letzten fünf Jahren in SchleswigHolstein sehr intensiv an der Ausbildung gerade von Kinderärzten gearbeitet, um gerade bezüglich Verletzungen im frühkindlichen Stadium - ich darf nur an die Schüttelkinder erinnern - die Erkenntnisfähigkeit bei den Ärzten auszufüllen. Der Arzt ist Schlüsselfigur bei der Ermittlung von Todesursachen, bei Ermittlungen, beim Erkennen von Misshandlungen, Vernachlässigungen und Pflegefehlern.
Das mögliche Fehlen einer entsprechenden Ausbildung im Rahmen des Medizinstudiums hat insofern weit mehr Folgen als „nur“ im Bereich der Polizei und der Justiz. Die Rechtsmedizin stellt ihr Wissen und Können in den Dienst von Polizei und Justiz und der Gesellschaft. Kostendeckende Gebührenerhebungen werden wir in diesem Bereich nicht erreichen können. Sicherlich können aber Leistungen, die ihren Ursprung und ihren Grund in zivilrechtlichen Auseinandersetzungen haben, beispielsweise durchaus gegen ein „Entgelt“ oder eine Gebühr - sei es drum, das werden wir herausfinden - erbracht werden. Natürlich kann man da einen Geldbetrag verlangen. Formulierungen aber, die suggerieren, wir würden durch „Umbuchungen“ im Haushalt ernsthaft Summen einsparen, sind - gestatten Sie mir den Ausdruck - unredlich, denn Überlegungen, die man beispielsweise anstellen könnte, dass Polizei beziehungsweise Staatsanwaltschaft und Gerichte zurückhaltender mit Leichenöffnungen umgehen würden und sollten, wenn sie hinterher eine Rechnung abzeichnen müssen, wo der Vorgang nach Euro und Cent genau aufgeführt ist, scheinen mir doch eine etwas abenteuerliche Erörterungsweise.
Meine Damen und Herren, wir sind selbstverständlich für ein Konzept, aber wir sind auch für eine ergebnisoffene Prüfung. Die Formulierung, die der großen Koalition vorliegt, nimmt Ergebnisse vorab. Es gibt Mitteilungen über gewollte Standorte. Wir würden uns freuen, wenn alle Belange - und das wäre dann quasi die Quadratur des Kreises, die in Ihrem Antrag hier daherkommt -, die die Rechtsmedizin tangieren, hier beachtet würden. Die Gesellschaft braucht nicht nur in Schleswig-Holstein, aber auch hier eine gut funktionierende Rechtsmedizin, die unabhängig von zu kurz gegriffenen Standorterörterungen, aber sehr genau hinschauend für die Gesellschaft dasteht.
Insofern wollen auch wir gern ein Konzept mittragen, wenn es denn vorgelegt wird und hier erörtert wird. Wir wollen aber heute unter Gesichtspunkten aus dem Bildungsausschuss einerseits, aber auch mit dem schärferen justizpolitischen Blick diesen beiden An
trägen nicht zustimmen. Ich darf noch einmal wiederholen, wir sind der Auffassung, dass es nicht der Sache gedient hätte, wenn wir hier einen dritten Antrag zur Abstimmung gestellt hätten. Wir erwarten vielmehr das Ergebnis und werden dann sehr kritisch, aber in Solidarität mit der Rechtsmedizin und insbesondere mit der Neubesetzung, die anstehen sollte, hier weiter mitdiskutieren.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir bleiben bei unserer Auffassung, dass der Erhalt der rechtsmedizinischen Versorgung in SchleswigHolstein zwingend notwendig ist, um zum einen den Interessen der Justiz, der Polizei und des öffentlichen Gesundheitswesens und zum anderen der medizinischen Ausbildung gerecht zu werden. Wir sind aber auch der Auffassung, dass vor dem Hintergrund der defizitären Situation und der schwierigen wirtschaftlichen Lage des UK S-H und der Hochschulen alles unternommen werden muss, um die Wirtschaftlichkeit einzelner Bereiche zu erhöhen. Nicht zuletzt deshalb wurde vor vier Jahren die Entscheidung getroffen, die Unikliniken Kiel und Lübeck zu fusionieren, eine Entscheidung, die wir auch mitgetragen haben.
Nun hat sich der Bildungsausschuss - wir haben es bereits von der Vorsitzenden gehört - intensiv mit diesem Thema befasst. Darum sage ich, wir werden uns jetzt der Beschlussempfehlung des Bildungsausschusses anschließen, auch wenn ich mich im Ausschuss noch für den FDP-Antrag ausgesprochen habe. Wir sind nach weiteren Diskussionen und Gesprächen zu der Erkenntnis gelangt, dass die Maximalforderung des Antrages nicht umzusetzen ist, auch wenn es wirklich wünschenswert wäre. Wir teilen die Auffassung, dass auf jeden Fall sichergestellt werden muss, dass an beiden Standorten das nach der Approbationsordnung geforderte Lehrangebot aufrechterhalten werden kann. Das ist Teil der Beschlussempfehlung. Ein breiteres Lehrangebot, wie es zurzeit in Lübeck geboten wird, halten wir grundsätzlich für erstrebenswert. Wir beugen uns aber gegen unsere innere Überzeugung dem wirtschaftlichen Druck, wenn wir gleichzeitig feststellen müssen, dass die Mittel für Forschung und Lehre begrenzt sind und sich daraus der Zwang ergibt; das Lehrangebot zu rationalisieren. Hier sind die Hochschulen gefordert, sich über ihr
Lehrangebot und auch die Gewichtung von Themen zu verständigen. Eine Zusammenfassung der Laborkapazitäten am Standort Kiel bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung der Prosekturen an beiden Standorten ist also ein Kompromiss, dem wir uns jetzt anschließen, soweit diese Lösung den Mindestanforderungen an eine rechtsmedizinische Versorgung entspricht.
Ich will gerne das aufgreifen, was der Kollege Herbst sagte, dass man das genau im Auge behalten muss, dass man sehen muss, wie sich das weiterentwickelt. Aber vorerst geht kein Weg daran vorbei, in diesen sauren Apfel zu beißen.
Die an der Versorgung beteiligten Bereiche sollten sich darüber verständigen, welches Dienstleistungsangebot notwendig ist und wie dieses zukünftig finanziert werden soll. Es kann nicht sein, dass Leistungen für diese Bereiche aus dem Zuschuss für Forschung und Lehre bezahlt werden und dass das UK SH gezwungen wird, diese Leistungen aus seinen Erlösen für die Krankenversorgung zu bestreiten.
Das ist alles nicht so schön, aber es beinhaltet die Chance, mit dem Antrag weiterzukommen. Darum werden wir, wie ich sagte, der Beschlussempfehlung zustimmen.
Für die Landesregierung erteile ich dem Minister für Wissenschaft, Wirtschaft und Verkehr, Herrn Dietrich Austermann, das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach den Wortbeiträgen aus der Koalition von Herrn Weber, Herrn Herbst und Frau Eisenberg hätte ich eigentlich sagen können, es sei alles gesagt und die wesentlichen Dinge könnten entschieden werden, wenn es denn überhaupt Zuständigkeit der Landesregierung beziehungsweise des Landesparlaments wäre, in dieser Frage zu entscheiden.
Hintergrund des Antrags ist eine vom Universitätsklinikum geplante Konzentration des Dienstleistungsangebots in der Rechtsmedizin. Ich denke, dass ich aber doch etwas sagen muss, weil von Teilen meiner Meinung nach etwas leichtfertig der Eindruck erweckt worden ist, der in die Richtung geht, Bürger zu verunsichern. Es geht um die Zahl der Untersuchungen, die vorgenommen werden, die künftig eventuell unterbleiben, es geht um die Frage, ob man in Lübeck künftig noch komplett medizinische Ausbildung machen kann, es geht darum, ob unter Umständen man
ches nicht mehr untersucht wird. Ich möchte hier ganz klar feststellen: Es wird auch in Zukunft eine gleich große Zahl von Untersuchungen geben. Die Frage, was mit einer Leiche, die in Büsum oder auf Sylt gefunden wird, passiert, hat bisher eigentlich niemanden interessiert.
Es wurde immer so getan, als ob das in Lübeck nicht mehr so stattfindet, wie es stattfindet, als ob irgendeine qualitative Veränderung vorgenommen wird. Die Einrichtungen, die im Lande sind, sind ausreichend dafür ausgelegt. Zum Teil wird auch Hamburger Hilfe in Anspruch genommen. Es wird keine Untersuchung unterbleiben. Ich weiß, dass in der Bevölkerung der Gedanke weit verbreitet ist, es werde zu wenig untersucht. Wie viele Leute zu Tode kommen, bei denen man nicht weiß, ob es tatsächlich ein Unglücksfall oder der Einfluss eines Gewaltverbrechens war, wird man nicht sagen können. Aber diese Frage stellt sich nicht jetzt neu, dadurch, dass eine Entscheidung getroffen wird, die meines Erachtens in die richtige Richtung geht.
Die Approbationsordnung wird in Lübeck auch weiter eingehalten werden können. Es wird nicht weniger aufgeklärte Todesfälle geben als vorher. Die Zahl der Untersuchungen wird nicht verringert.
Frau Abgeordnete Spoorendonk hat richtig gesagt, irgendwann muss entschieden werden. Das ist völlig richtig. Ich kann nur sagen, dass die Landesregierung allen vier Punkten, die der Koalitionsantrag enthält, zustimmt und dass genau entsprechend vorgegangen wird. Ich sage es noch einmal: Wenn es gelingt, mit dieser Maßnahme einen ersten kleinen Schritt zu unternehmen, um im Bereich des Universitätsklinikums Einsparungen vorzunehmen, und das schon eine derartige Aufregung auslöst, dann frage ich, was wir machen, wenn wir ein neues Hochschulgesetz brauchen.
Was machen wir, wenn wir uns tatsächlich mit dem Universitätsklinikum so befassen, dass wir mehr einsparen? Wenn es darum geht, von 800.000 € Defizit 400.000 € einzusparen, könnte man damit zwei gute Professorenstellen mit Anhang finanzieren. Unser Ziel und mein Ziel als Minister ist es, dafür zu sorgen, Mittel für Forschung und Lehre zweckgebunden zu verwenden, und dafür zu sorgen, dass das Defizit abgebaut wird, dass die Mittel für Forschung und Lehre zur Verfügung stehen und dass wir alles dafür tun, um optimal ausbilden zu können.
Der Standort Rechtsmedizin wird in Lübeck nicht aufgegeben. Wir wollen die Prosektur - wie das hier schon gesagt worden ist - erhalten, also wird es - um es noch einmal klar zu sagen - auch künftig Leichenschau und Obduktion geben. Auch künftig wird es die Möglichkeit geben, dort medizinische Ausbildung zu machen. Die Laborkapazitäten in Kiel werden effektiver genutzt.
Wenn die Staatsanwaltschaft dann immer noch ein Problem hat, sage ich: Es geht hier im Bereich der Staatsanwaltschaft um 40 bis 60 Proben, das heißt, jede Woche eine. Ich denke, das müsste organisatorisch zu regeln sein. Wir haben die Staatssekretäre Nissen, Lorenz und de Jager gebeten, sich mit dem Thema noch einmal zu befassen.
Lassen Sie uns angesichts der schwierigen Lage des UK S-H nicht schon kleinere Maßnahmen der Konsolidierung wie die Zusammenführung von Laboratorien so diskutieren, als wären wir überhaupt nicht in der Lage, Reformen vorzunehmen.
Ich bin froh, dass wir diese Diskussion jetzt weitgehend abgeschlossen haben, dass wir dem UK S-H damit die Möglichkeit geben, die Professur jetzt auszuschreiben, und dass wir Anfang des Jahres darüber eine Entscheidung bekommen. Forschung und Lehre in Lübeck werden weiter sichergestellt und weiter gewährleistet und wir unternehmen einen kleinen ersten Schritt zur Verbesserung der Defizitsituation des UK S-H. Ich kann nur darum bitten, wie es auch der SSW tut, außerhalb der Koalitionsfraktionen die Entscheidung noch einmal zu überdenken. Wenn schon zwei der Meinung sind, das sei richtig, werden sich die anderen zwei im Laufe der Abstimmung noch überzeugen.