Der Bundesrat wird sich nächste Woche mit der gleichen Thematik beschäftigen. Ich bin sehr sicher, dass er den Beschluss der Finanzministerkonferenz bestätigen wird. Die Signale von der Bundesebene gehen auch eindeutig in die Richtung, dass diese Reihenfolge auch akzeptiert wird.
Herr Baldauf, es ist nicht so, dass das Thema „Unternehmensnachfolge“ seit Oktober letzten Jahres in der
Diskussion ist. Das mag vielleicht bei der CDUOpposition hier im Lande so sein, aber das Thema steht schon etwas länger auf der Tagesordnung. Es war zumindest Gegenstand des Job-Gipfels Anfang 2005 mit festen Vereinbarungen. Es ist Gegenstand des Koalitionsvertrags vom November 2005, und der Entwurf, der sich im Verfahren befindet und jetzt erst einmal auf Eis gelegt werden muss, entspricht diesem Koalitionsvertrag und dem, was die Koalitionspartner in der ersten Hälfte des vergangenen Jahres miteinander besprochen haben.
Es ist natürlich schwierig, die verfassungsrechtlichen Notwendigkeiten und Voraussetzungen zu erfüllen, um eine bestimmte Art von Erbschaft zu privilegieren. Es kann nicht sein, dass privates Vermögen in ein Unternehmen eingelegt wird, über zehn Jahre im Unternehmen bleibt und dann erbschaftsteuerfrei wieder entnommen werden kann. Es ist notwendig, dass nur solches Vermögen privilegiert wird, das einem verfassungsrechtlich legitimen Zweck dient. Verfassungsrechtlich legitim ist nicht die Privilegierung der Vermehrung persönlichen Vermögens, sondern zum Beispiel die Erhaltung oder Vermehrung von Arbeitsplätzen.
Deswegen muss das Thema „Arbeitsplätze“ bei der Neuregelung der Unternehmensnachfolge auch einen ganz erheblichen Einfluss haben. Die jetzige Regelung sieht vor, dass Unternehmen in ihren wesentlichen Komponenten weitergeführt werden müssen. Es ist selbstverständlich, wenn aus konjunkturellen oder strukturellen Gründen die Umsätze in einem Unternehmen einbrechen, dass dann nicht deshalb anschließend die Erbschaftsteuer fällig wird, sondern nur dann, wenn autonome Entscheidungen des Unternehmers oder der Eigentümer dazu führen, dass man dieses Unternehmen so nicht weiterführt, wird Erbschaftsteuer fällig. Ich will auf die Details nicht eingehen. Die werden intensiv diskutiert auf relativ hohem Niveau. Von daher ist es auch nicht notwendig, auf die Anmerkungen des Fraktionsführers der CDU einzugehen.
Unsere Linie bei dem weiteren Verfahren wird sein, bei der Bewertung ist es notwendig, alle Vermögensbereiche verkehrswertnah zu bewerten, aber nicht zu aufwendig, weder zu aufwendig aus der Sicht der Finanzämter noch zu aufwendig aus der Sicht der Steuerpflichtigen. Das Bundesverfassungsgericht hat ausdrücklich die Wahl der Bewertungsverfahren offen gelassen. Es hat nur festgelegt, im Durchschnitt muss es verkehrswertnah sein – plus/minus 20 % als Toleranz –, und von daher dürfen die Fehler nicht allzu groß sein. Aber selbstverständlich kann pauschaliert oder standardisiert werden, weil es sonst für die Steuerpflichtigen und/oder die Finanzämter unzumutbar wäre.
Wenn die neue Bewertung steht, wird über Freibeträge gesprochen werden, insbesondere den Freibetrag, der natürlich – da sind wir uns alle einig – auf die Höhe gebracht werden sollte, dass wie bisher ein ererbtes normales Einfamilienhaus steuerfrei bleibt. Das kann man aber erst dann neu bestimmen, wenn die Bewertung steht. Dann kann über Unternehmensnachfolge gesprochen werden, also die Frage, wie man betriebs
notwendiges von nicht betriebsnotwendigem Kapital abgrenzen kann, wie man die Fortführungsregeln festschreiben kann und – das hat das Bundesverfassungsgericht ins Stammbuch geschrieben – wie man bei Verstoß gegen die Vorgaben die Nachversteuerung regelt. In dem bisherigen Gesetzentwurf sind nämlich Nachversteuerungsansätze nicht enthalten. Das wird noch aufgenommen werden müssen.
Schließlich wird die Diskussion – diese hat schon angefangen – um die Sätze geführt werden. Im internationalen Vergleich liegen wir mit der Erbschaftsteuer extrem niedrig. Der tatsächliche durchschnittliche Erbschaftsteuersatz in Deutschland liegt bei etwa 2 %. Das ist im internationalen Vergleich vernachlässigbar gering, insbesondere im Vergleich etwa mit USA, England und anderen Ländern, die in liberaler Tradition ihr Erbschaftsteuerrecht gestalten,
während mit Verlaub die Forderung, keine Erbschaftsteuer oder extrem geringe Erbschaftsteuer zu erheben, eher die germanische Tradition ist, die zuweilen auch von denen, die sich heute liberal nennen, hochgehalten wird. Aber ich halte mich da lieber an diejenigen, die den Liberalismus auch erfunden haben, beispielsweise Adam Smith oder John Stuart Mill und die amerikanischen Gründerväter.
Die waren sich allesamt einig, dass Vermögen eine Sache von Leistung sein sollte und nicht einfach auf Kinder übertragen wird, ohne dass die Kinder dafür eine Leistung erbringen müssen.
In Amerika gibt es eine sehr spannende Diskussion über die gemeinnützige Verwendung von großen Vermögen, ob nun in Form von Steuern oder Stiftungen. Das ist eine für uns sehr interessante Diskussion. Ich denke, wir müssen über diese Frage, ob diejenigen, die in ihrem Leben große Vermögen erworben haben, im Wesentlichen dies alles an die Kinder weitervererben, die dazu keine eigene Leistung erbracht haben, oder eher einen Großteil an die Gesellschaft zurückgeben,
Da gibt es immer eine ganz einfache Brücke: Das sind die Ausgaben für Bildung. Der Zusammenhang zwischen der Erbschaftsteuer und den Ausgaben für Bildung ist ein unmittelbarer. Wenn Erbschaftsteuer dazu dient, Bildung zu finanzieren, dann heißt dies, dass
Ich gehe davon aus dass es nicht gelingen wird – wir sind in einer großen Koalition –, für die großen Vermögen, die nicht betrieblich genutzt werden, Steuersätze zu erhöhen. Aber es gibt bei einem internationalen Vergleich auch keinen Grund, die heutigen Sätze abzusenken. Was heißt das für das Aufkommen? Die geplante Regelung der Unternehmensnachfolge wird uns etwa 500 Millionen Euro in der jetzigen Ausgestaltung, nicht in der baldaufschen Ausgestaltung kosten.
In dieser würde es dazu führen, dass überhaupt keine Steuern mehr fließen würden, zumindest nicht aus größeren Vermögen, weil man selbstverständlich jedes größere Vermögen auch in die Gestalt eines Unternehmens packen kann, und schon wäre es steuerfrei nach dieser etwas – Entschuldigung – naiven Vorstellung, dass man nicht zwischen betriebsnotwendigen und nicht betriebsnotwendigen Vermögen unterscheiden sollte. Also 500 Millionen Euro Ausfall, wenn sich die durchsetzen, die sich ernsthaft mit diesem Thema befassen.
Auf der anderen Seite wird es bei großen Vermögen bei gleichen Steuersätzen ein höheres Aufkommen geben und insgesamt vielleicht ein leichtes Mehraufkommen. Aber diese Diskussion wird noch geführt werden. Jedenfalls gibt es überhaupt keinen Grund, eine Diskussion zu führen, die Erbschaftsteuersätze auf 2 %, 3 % oder 4 % abzusenken, wie ein Bundestagsabgeordneter aus Rheinland-Pfalz in den letzten Tagen gefordert hat. Das ist nicht die Konsequenz aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts, sondern Gleichheit und Belohnung von Leistung ist die Konsequenz aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts.
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist tatsächlich unstreitig: Um das Einfamilienhaus geht es nicht.
Herr Deubel, mir allerdings eine naive Vorstellung zu unterstellen, mag Ihre rein subjektive Ansicht sein. Was Sie machen, ist Folgendes: Sie problematisieren wieder alle kleinen Einzelheiten, die es gibt, die man zunächst auch problematisieren muss.
Sie wissen genau, die können Sie gar nicht alle regeln, weil Sie, wenn Sie das regeln wollen, wieder viele Ausnahmen machen und es hinterher einen Verwaltungsapparat gibt, den wiederum keiner überblicken kann. Das wissen Sie ganz genau. Deshalb müssen wir aus meiner
Sicht sehr genau darauf aufpassen – weil es von Herrn Puchtler und dann noch einmal von Ihnen am Rande angesprochen wurde –, wenn man sich die Frage stellt, inwieweit der Arbeitsplatzgesichtspunkt bei der Frage der Steuerbefreiung über zehn Jahre eine Rolle spielt.
Wir reden über Personengesellschaften. Das muss man klar feststellen. Wir reden also über mittelständische Betriebe mit maximal 50, 60, 70 Angestellten. Mehr sind es nicht. Dann haben Sie die absolute Mehrheit in Rheinland-Pfalz schon hinter sich. Das sind über 90 %. Wenn Sie denen auf Teufel komm raus aufgeben – darauf hat Herr Kollege Mertin in Bezug auf die Umsatzfragen, die der Mittelständler nicht immer beeinflussen kann, richtig hingewiesen –, sie müssen Ihre Arbeitsplätze in irgendeiner Form erhalten, um diese Steuerbefreiung zu bekommen, dann ist das der falsche Ansatzpunkt.
Meine Erfahrung bei Mittelständlern lehrt mich, dass Mittelständler sehr daran interessiert sind, ihre Arbeitnehmer, die sie in der Regel für gut halten, zu behalten. Da kann man nicht von vornherein sagen, da müssen noch Klauseln eingeführt werden, die dazu führen, dass ich, wenn ein gewisser Abbau leider vonnöten ist, den keiner will, dort eine Einschränkung vornehmen. Da bitte ich schon darauf zu achten. Wir werden vor allem darauf achten, dass nicht wieder ein Monstrum aufgebaut wird, das eine völlige Planungsunsicherheit hinter sich lässt.
Wichtig ist natürlich – da haben Sie Recht –, das Private in eine Firma zu leiten, dann zu vererben, um hinterher die Steuerfreiheit zu haben. Nur derjenige, der dies macht, hat nichts mehr davon. Das müssen wir auch wissen. Aber wir wollen nur einmal feststellen, solche Dinge sind im Bürgerlichen Gesetzbuch beispielsweise beim Erbrecht mit gewissen Fristen sehr schön geregelt. Solche Fristen kann man auch hier einbauen. Das ist nicht das Problem. Aber das ist eine Kleinigkeit im Verhältnis zu allem anderen.
Wichtig ist, dass Arbeitnehmer ihren sicheren Arbeitsplatz haben, und den – ich komme zum Schluss – haben sie bekanntlicherweise nur, wenn es dem Unternehmen auch gut geht. Das ist eine ganz normale Philosophie. Auch da meine Bitte, gehen Sie mit in diese Richtung.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Lieber Herr Kollege, Sie haben von Details und vom Vortragen gesprochen. Das ist auch wichtig.
Die Tatsache, dass aufgrund eines Einzelfalls das Ganze beim Bundesverfassungsgericht gelandet ist, zeigt doch, dass man, wenn man jetzt die Materie neu angeht und eine Chance zur Neuregelung hat, die Dinge sorgfältig ins Blickfeld rückt und prüft, wie man dauerhaft eine ausgewogene und verfassungsgemäße stabile Lösung schafft. Das ist der erste Punkt.
Der zweite Punkt: Das Bundesverfassungsgericht hat ausdrücklich gesagt, dass die Gemeinwohlorientierung eine Rolle spielt. Da ist es auch das Thema der Arbeitsplätze. Da wird man mit Sicherheit wohlverstanden und mit Maß und Ziel umgehen. Aber ich glaube, es darf doch erlaubt sein, dass man diese Komponente, die auch etwas mit Wirtschaftskraft, Leistungskraft und Zukunftsperspektiven für die Menschen zu tun hat, die Arbeitsplatzkomponente, mit in eine Regelung, insbesondere bei der Unternehmensnachfolge, hineinpackt.
Ich bin mir sicher, gemeinsam mit dem Willen, für den Menschen etwas zu erreichen, wird man dies doch hinbekommen.
Herr Staatsminister Deubel, wir bekommen durch die Neubewertung der Einheitswerte auch andere Werte für die Grundsteuer. Wir könnten die höheren Werte, wenn man die Steuersätze nicht senkt, auch dazu benutzen, den Kommunen stärker Geld zukommen zu lassen. Die Grundsteuer ist eine kommunale Steuer.
Herr Staatsminister Deubel, nach meiner Kenntnis war die SPD immer dagegen, die Grundsteuer zu erhöhen, weil höhere Grundsteuern auf die Mietnebenkosten umgelegt werden. Ausweislich des Gesetzes sind sie nicht mehr umlegungsfähig. Höhere Grundsteuern gehen dann natürlich zulasten der Mieter. Das muss jeder schlicht und einfach wissen. Die Idee, die es im Angelsächsischen und bei den Amerikanern gibt, die viel aus der Grundsteuer finanzieren, kann man durchführen. Ich bin davon ein sehr großer Anhänger. Aber dann muss man auch auf die Konsequenzen hinweisen und sehen, die Mieten werden steigen.
Zweiter Punkt: Wir bekommen ein Riesenproblem. Herr Kollege Baldauf, ich prophezeie und nehme jede Wette entgegen, nach der Erbschaftsteuerreform werden die Unternehmen, nicht die Einfamilienhausbesitzer, darüber sind wir uns einig, mehr Steuern zu zahlen haben. Deswegen begrüße ich es, dass die Steuerzahler noch im Jahr 2007 und 2008 die Chance haben, nach der alten Erbschaftsteuerregelung oder Schenkungsregelung veranlagt zu werden. Sie können auswählen, was sie mehr kosten wird.
Ich nenne einmal ein Beispiel. Die Personengesellschaften werden in Zukunft nach meiner Information höhere Steuern zahlen, weil Grundstücke in der Regel kein Betriebsvermögen bei der GmbH & Co. KG sind. Sie werden nicht mehr als Betriebsvermögen anerkannt. Wenn das der Fall ist, kommen sie auch nicht in die Betriebsvermögensvergünstigung hinein, und dies bei erhöhten Werten. Bei Kapitalgesellschaften ist es relativ unproblematisch.