All das sind Dinge, denen wir hier frühzeitig entgegenwirken müssen, auch wenn es eine Bundesangelegenheit ist, Herr Minister und liebe Kolleginnen und Kollegen. Selbstverständlich ist das auch eine Sache des größten Bundeslandes der Bundesrepublik Deutschland, NRW, mit einem doch sehr aktiven Finanzminister dann, wenn es darum geht, Steuerehrlichkeit zu hinterfragen. Dann tun Sie das bitte an anderen Stellen, aber nicht beim Bargeld in Höhe von 3.000 oder 2.000 € im Bereich des kleinbürgerlichen Daseins! – Danke schön.
Vielen Dank, Herr Schulz. – Nun hat für die Landesregierung Herr Minister Dr. Walter-Borjans das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Um es vorwegzunehmen: Ich nehme die Bedenken, die Sie geäußert haben, absolut ernst. Ja, das sind Dinge, die man berücksichtigen muss: Wer ist möglicherweise nicht in der Lage, einen bestimmten Betrag per Überweisung zu bezahlen? Wie sieht es aus mit Menschen, die kein Girokonto haben? Wie könnte das sein mit dem Zugriff von Banken auf Geldbestände? Das sind alles Dinge, die ich ernst nehme.
Deswegen muss ich auch von vornherein einmal sagen: Es hat den Vorschlag, Bargeld zu verbieten, wie das Herr Witzel behauptet und teilweise auch Herr Optendrenk insinuiert hat, nicht gegeben. Den gibt es in Dänemark und in Schweden auch nicht. Dort sind wir mit einer hochrangig besetzten Delegation gewesen, im Übrigen auch mit der Leiterin der Deutschen Bundesbank hier in NordrheinWestfalen. Die kann Ihnen bestätigen: Davon ist nicht einmal in den beiden Ländern die Rede. Tatsache ist allerdings, dass dort das Verhalten ein völlig anderes ist und der Anteil der Zahlungen per Karte oder Überweisung enorm viel höher als in Deutschland ist. Das ist Punkt eins.
Punkt zwei ist: Sie haben bewusst oder unbewusst, Herr Witzel, Herr Optendrenk und Herr Schulz, offenbar ein Problem mit der Logik. Ich will Ihnen das mal an einem Beispiel deutlich machen: Bisher war jeder Papst ein Mann. Aber deswegen kann man
Das ist aber das, was Sie mir unterstellen. Ich sage: Überwiegend werden kriminelle Handlungen bar abgewickelt. – Daraus leiten Sie ab, dass ich sagen würde, jeder, der bar abwickelt, begehe kriminelle Handlungen, und ich würde den in diese Nähe bringen. Das ist genauso falsch wie das Papstbeispiel.
Ich kann nur sagen: Machen Sie einmal Fingerübungen zur Logik. – Ich muss schon sagen: Dahinter steckt eine Menge Boshaftigkeit. Sie wollen Menschen Angst machen. Sie wollen offenbar auch eine ganz bestimmte Klientel in Schutz nehmen.
Das erleben wir noch viel krasser bei dem Thema INSIKA und manipulationssichere Registrierkassen. Wer verhindern will, was mittlerweile in anderen Ländern Standard ist und belegbar zu Erfolgen geführt hat, der hat offenbar eine Klientel im Blick,
von der er glaubt, dass er von der ein paar Stimmen verlieren könnte, was gleichzeitig zeigt, wie groß diese Klientel offenbar sein muss.
Es hat auch keine Pressekonferenz mit dem Obertitel „Wie beschränke ich Bargeld?“ gegeben, sondern es war eine Pressekonferenz, in der wir zusammengefasst haben, was wir mit einer Delegation in Schweden und in Dänemark diskutiert haben. Dort ist deutlich geworden, dass durch das Überweisen die Kriminalität in dem Bereich des Schwarzgelds die Schwarzarbeit, die Prostitution, der Menschenhandel, das Glücksspiel, die Geldwäscherei dramatisch in dem Maße zurückgegangen ist, in dem es nicht mehr per Bargeld zu machen ist.
Wenn ich hier Zahlen habe, dass zum Beispiel von der Steinbeis-Hochschule in Berlin die Schwarzarbeit bei uns auf 140 Milliarden € – Bauwirtschaft auf 126 Milliarden €, Gastronomie und Dienstleistungen auf 14 Milliarden € – geschätzt wird, die Kriminalität mit 168 Milliarden €, der Drogenhandel mit 63 Milliarden €, der Menschenhandel und die Prostitution auf 21 Milliarden €, das Glücksspiel auf 52 Milliarden € eingeschätzt wird, dann kann ich Ihnen sagen: Ja, unsere Steuerfahnder können Ihnen bele
Deswegen sage ich: Das, was ich auf dieser Pressekonferenz angekündigt habe – neben einer ganzen Reihe von Dingen, wo es darum geht, wie sich der Zahlungsverkehr im Zeitablauf verändert, wie anders junge Menschen heute mit dieser Thematik umgehen als die älteren Menschen –, war:
Unter Anerkennung der Tatsache, dass in Deutschland die Bargeldkultur viel ausgeprägter ist, aber auch in Anerkennung der Tatsache, dass es mittlerweile eine ganze Reihe von Ländern gibt – Italien, Frankreich, Spanien, Portugal, Belgien –, die bei Überweisungen über maximal 3.000 € Beschränkungen haben, habe ich gesagt, dass ich das Thema zur Sprache bringen werde.
Damit nicht der Eindruck entsteht, ich will das jetzt zurücknehmen: Nein, meine Position ist, dass man in dieser Größenordnung darüber nachdenken muss, weil es diese kriminellen Tätigkeiten ein ganzes Stück einschränken würde. Interessanterweise haben Sie ein paar Experten benannt. Es gibt eine Reihe von Experten, die deutlich machen, dass es der richtige Weg ist, unter anderem der Bund Deutscher Kriminalbeamter. Im Übrigen hat der saarländische CDU-Finanzminister die Summe von 5.000 € als Obergrenze genannt. Ich bin auf 3.000 € Obergrenze nicht festgelegt. Das sind Dinge, worüber diskutiert werden muss.
Ich habe angekündigt, dass ich dieses Thema im Kreis der Finanzminister zur Sprache bringen werde. Das werde ich auch tun, und dann werden wir weitersehen.
Dafür, dass ich bei denen, die das eben gesagt haben, keine Partner habe, habe ich bestimmte Vermutungen, warum das der Fall ist. Das finde ich schade. Das zeigt sich in einer Reihe von Entscheidungen, wodurch offenbar Schlupflöcher offengehalten werden sollen, noch deutlicher als in diesem Fall.
Das ist sehr nett von Ihnen. Herr Optendrenk hat die Frage noch. – Bitte schön, Herr Dr. Optendrenk.
Ich bedanke mich herzlich dafür. Wenn Sie diese Grenze im Grundsatz für eine Möglichkeit halten, organisierter Kriminalität in bestimmten Branchen zu Leibe zu rücken, wie können Sie sich dann erklären, dass insbesondere in dem Land in Europa, in dem wir vermuten, dass organisierte Kriminalität besondere verbreitet ist, und das schon eine Obergrenze von 1.000 € hat, nämlich Italien, offensichtlich die Bekämpfung der organisierten Kriminalität seit vielen Jahrzehn
ten ziemlich danebengeht und stattdessen alles Mögliche über Firmengeflechte und über bargeldlosen Zahlungsverkehr abgewickelt werden kann, ohne dass der Staat eingreifen kann oder jedenfalls eingreift?
Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass die Obergrenze für Bargeldzahlungen von heute auf morgen Schwarzgeldhandel, Geldwäsche abschaffen wird – es ist ein Baustein –, so wie ich nie behauptet habe, dass etwa die manipulationssichere Registrierkasse von heute auf morgen dazu führen wird, dass nirgendwo mehr manipuliert wird.
Ich halte ein Geflecht von Regelungen, die wir da brauchen, für wichtig. Es gibt eine ganze Reihe von Kassenherstellern – auch die Bitkom –, die deutlich sagen, dass das Barzahlen mit hohen Beträgen genau der Bereich ist, in dem Kriminalität stattfindet. Das bedeutet nicht die Umkehrung, dass alle, die bar zahlen, kriminell sind.
Es ist im Übrigen nicht etwa so, dass man dem Negativzins ausgeliefert ist. Denn es steht nirgends eine Forderung im Raum, dass jemand zu Hause kein Bargeld horten darf. Es geht darum, ob ich mit hohen Beträgen den Sportwagen, von dem Herr Witzel eben gesprochen hat, kaufen kann. Wenn sich jemand den Porsche für zig Tausend € bar kauft, dann darf man eine gewisse Skepsis haben, dass möglicherweise etwas nicht ganz richtig gelaufen ist. Dann ist es auch nicht schlimm, wenn man an dieser Stelle mal nachfragt, ob alles in Ordnung ist.
Nein, Sie wollen den Generalfreispruch. Das ist der Unterschied. Es ist nicht der Generalverdacht, dass jeder, der bar zahlt, etwas falsch macht. Sie möchten, dass von vornherein sichergestellt wird, dass er das darf, weil es einen Generalfreispruch gibt. Das ist eine Argumentationskeule, die Sie gerne nutzen.
Herr Minister, bleiben Sie bitte am Pult. Es gibt zwei Kurzinterventionen. Die erste ist von der FDP-Fraktion angemeldet worden. Herr Witzel hat gleich das Wort. Die zweite ist von der Fraktion der Piraten angemeldet worden. Da wird Herr Schulz sprechen. Sie haben jeweils 1:30 Minuten, um auf die Interventionen zu antworten. – Bitte schön, Herr Witzel.
(Angela Freimuth [FDP]: Das ist eine völlige Beweislastumkehr! – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])
meiner Freude feststellen, dass Sie für Ihre Überlegungen offenbar, jedenfalls in diesem Landtag, keine parlamentarische Mehrheit haben. Ich habe außer der Fraktion der SPD keine andere in der Debatte vernommen, die Ihre Pläne so unterstützt.
Zum Zweiten und vielleicht damit zusammenhängend möchte ich Sie fragen, ob Sie Ihre Forderung revidieren. Sie laden zu einer Pressekonferenz ein und tätigen nachher Veröffentlichungen. Es gibt mehrere dpa-Meldungen; eine Meldung lautet: „NRW-Finanzminister will Obergrenze für Barzahlung“. Da wird ausgeführt, wie das Gespräch stattgefunden hat, dass Sie fast schon – so muss man es lesen – mit Bedauern festgestellt haben, aufgrund der Bezahlkultur könnten wir hier wohl nicht eine 1.000-€-Begrenzung vornehmen wie im Ausland, aber Sie könnten sich vorstellen, ab 2.000 € die Obergrenze einzuführen.
Ich frage Sie: Was ist denn eine Obergrenze für Barzahlungen von 2.000 €, die Sie sich vorstellen können, anderes als ein Barzahlungsverbot für Beträge oberhalb von 2.000 €? In der dpa-Meldung nach dem Gespräch mit Ihnen heißt es, dass das große Auto oder der teure Schmuck künftig nicht mehr mit einem dicken Bündel Bargeld bezahlt werden darf, wenn es nach Norbert Walter-Borjans geht.
Das ist für mich, so, wie ich es formuliert habe und wie ich es für eine völlig seriöse Feststellung halte, selbstverständlich – und ich werde das auch nicht zurückzunehmen – oberhalb von sehr niedrig angesetzten Grenzwerten dann ein Barzahlungsverbot, das entsprechend greift. Wie verhält es sich? Wollen Sie das hier entsprechend revidieren oder haben Sie das anders einzusortieren? Bislang sind Ihre Äußerungen in dieser Hinsicht aus der Sommerpause klar anders zu verstehen.
Sie sollten einfach versuchen, Ihre Fantasie von dem zu trennen, was Sie an Sachen, an Fakten vortragen. Beispielswiese Ihre Unterstellung, ich hätte mit Bedauern festgestellt, dass es eine bestimmte Kultur in Deutschland gibt, ist schlicht und ergreifend ein Produkt Ihrer eigenen Fantasie, so wie ich es oft in Ausschusssitzungen und hier im Landtag erlebe. Ich habe das festgestellt.
Sie müssen schon ein wenig genauer werden, denn nicht ich muss etwas revidieren, sondern Sie müssen etwas revidieren. Ihre Unterstellung, ich wolle ein Barzahlungsverbot, ist etwas völlig anderes als ein Barzahlungsverbot oberhalb eines Grenzwertes,
Lassen Sie doch einmal sämtliche Menschen im Land fragen, wie viele von denen in den letzten Jahren mehr als 3.000 € für etwas bar bezahlt haben. Von welchem Prozentsatz reden Sie im Augenblick? – Das ist doch der Unterschied. Ein Barzahlungsverbot trifft 100 %. Aber ein Barzahlungsverbot über 3.000 € betrifft einen minimalen Prozentsatz. Und das möchten Sie gerne verwischen. Das ist der Punkt.
Daher sage ich Ihnen: Ich habe gar keine Pläne, sondern ich habe in dieser von dpa richtig wiedergegebenen Pressekonferenz, in der es um eine Reihe von Themen ging, zu diesem Punkt gesagt: Ja, ich werde das im Kreis der Finanzminister ansprechen, weil ich denke, dass das ein wichtiger Baustein bei der Bekämpfung von Schwarzarbeit, von Geldwäsche, von Kriminalität ist. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt, und nicht mehr und nicht weniger werde ich auch tun.
Dann wird es sich zeigen, ob es dafür Partner gibt. Wenn es keine Partner gibt, sage ich: Ein Sozialdemokrat darf durchaus das Recht haben, zu sagen, was er täte, wenn es dafür eine Mehrheit gäbe. Wenn es die durch andere politische Kräfte, egal ob Koalitionspartner oder andere, nicht gibt, dann wird man es nicht machen können. Das ist in der Großen Koalition in Berlin ganz genauso.
Aber ich meine deutlich, dass die Menschen im Land wissen dürfen: Ja, dieser Minister würde es machen.