Bank verloren gehen. So etwas kann aber auch bei einer Überweisung passieren, die Sie beispielsweise an einen Autohändler tätigen, wenn am Wochenende dann ein Insolvenzantrag gestellt wird. Ich kann da durchaus Beispiele aus meinem eigenen Bekanntenkreis nennen, wo Unternehmen, die das eigentlich gar nicht wollten, montags nicht mehr zahlungsannahmefähig waren. Die waren insolvent, und dann gab es eben kein Geld mehr. Dann musste man mit dem Insolvenzverwalter darüber verhandeln, ob man die Anzahlung für das neue Auto angerechnet bekam oder nicht. Sonst war das Geld weg.
In einem solchen Fall geht es um mehr als 3.000 €. Das beantwortet die Frage des Kollegen Weske, wofür man denn vielleicht mehr als 3.000 € Bargeld gebrauchen könnte: zum Beispiel dafür, um einen Gebrauchtwagen zu bezahlen, wenn Sie nicht Gefahr laufen wollen, dass über das Wochenende ein Insolvenzantrag eingereicht wird. Das ist schon vielen passiert. Schauen Sie sich das einmal an!
Wenn Sie mir das nicht glauben, dann glauben Sie es vielleicht Herrn Müller, dem Vorsitzenden des Verbraucherzentrale Bundesverbands, der nicht in dem Verdacht steht, meiner Partei nahezustehen. Herr Müller hat am Ende seiner Ausführungen gesagt:
„Die Aussage des Schriftstellers Dostojewski, dass Geld geprägte Freiheit bedeute, ist heute noch so richtig wie vor 150 Jahren. Daher irren die Bargeldkritiker und auch Minister WalterBorjans, wenn sie glauben, ein Limit einführen zu können. Die Risiken, dass dies der Einstieg in den Ausstieg vom Bargeld ist, sind immens.“
Herr Minister, ich hoffe, es wird uns gelingen, Sie freundlich, aber bestimmt von Ihrem Irrweg abzubringen. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der CDU – Markus Herbert Wes- ke [SPD]: Das war ein Beitrag aus Dostojewskis „Der Idiot“!)
Vielen Dank, Herr Dr. Optendrenk. – Nun spricht Herr Kollege Abel für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es geht nicht um den Abbau von Freiheitsrechten. Es geht auch nicht um Bevormundung. Es geht um Steuerehrlichkeit und die Bekämpfung von Schwarzarbeit. Das war das Anliegen des Finanzministers, und insofern sollten Sie doch auch so redlich sein, ihm hier nicht andere Motive zu unterstellen. – Das erst einmal an Ihre Adresse, Herr Witzel.
Dieser Finanzminister hat in Sachen Steuerehrlichkeit und Kampf gegen Steuerhinterziehung eine makellose Bilanz.
Seit 2010 sind wir Motor, wenn es darum geht, Steuerhinterziehung zu bekämpfen und mehr Steuerehrlichkeit zu gewährleisten. Sie waren aber in jedem einzelnen Punkt – ob Steuerabkommen, ob Steuer-CDs – immer gegen uns; das will ich zu Beginn einmal sagen.
Beim Vorschlag zur Einführung einer Bargeldobergrenze ist auch meine Fraktion nicht davon überzeugt, dass dies ein angemessenes Instrument ist. Wir teilen zwar nicht das Horrorszenario, das meine Vorredner hier gezeichnet haben, aber es gibt doch den einen oder anderen Punkt. Auch die Reaktion, die der Vorschlag des Finanzministers hervorgerufen hat, zeigt, dass der Vorschlag in eine Zeit fällt, in der große Verunsicherung herrscht:
Was passiert mit meinen Daten? Was gebe ich preis, wenn ich mit Karte bzw. Geldkarte oder mit PayPal oder Skrill im Internet bezahle? Wird ein Profil von mir erstellt? Gibt es beispielsweise bei der Sparkasse ein Scoring, das geführt wird, je nachdem, wie oft ich kleinere Beträge mit der Karte bezahle oder eben nicht? Hat das irgendwelche Einflüsse auf spätere Kreditvergaben etc.?
Ich würde mich als aufgeklärten, technikaffinen Verbraucher bezeichnen und muss ganz ehrlich sagen, dass ich auf ganz viele dieser Fragen keine Antworten habe, dass ich auch nicht unbedingt beurteilen kann, ob sich Anbieter, die nicht in der Europäischen Union angesiedelt sind, an ihre AGBs halten. Ich kann auch nicht beurteilen, ob es beispielsweise stimmt, dass es ein Scoring gibt oder dass mir auf anderen Portalen höhere Preise angezeigt werden, wenn ich vorher zum Beispiel etwas im Apple-Store bestellt habe. Ich weiß nicht, welche Daten über mich gespeichert sind, und ich weiß auch nicht, wer darauf Zugriff hat.
Das ist ein Problem, das wir haben. Denn es gibt keine sichere Methode für die Verbraucherinnen und Verbraucher, anonym und sicher im Internet oder elektronisch zu zahlen.
Übrigens, Herr Dr. Optendrenk, haben Sie vielleicht Probleme, was das Copyright Ihres Beitrags angeht. Denn dieser entspricht bis auf das Dostojewski-Zitat eins zu eins dem, was der Kollege Klaus Müller in der „Rheinischen Post“ geschrieben hat.
Klaus Müller hat aber auch in einem anderen Punkt recht. Er hat recht, dass die Verbraucherinnen und Verbraucher keine Möglichkeit haben, zu erfragen, was Institute über sie gespeichert haben. Darüber hinaus ist auch die Diskussion um Negativzinsen, die schwelt, etwas, das die Verbraucherinnen und Verbraucher am Ende belastet. Deswegen sind wir an dieser Stelle etwas vorsichtig. Aber man muss es
Ich möchte, da es hier um Steuerehrlichkeit geht, eines hervorheben: Wir haben alleine aufgrund der Auswertung der Steuer-CDs – das werden wir morgen in der Haushaltsdebatte noch einmal hören – und der Selbstanzeigen 1,5 Milliarden € Mehreinnahmen erzielt. Seit 2010 – die Zahl ist ganz aktuell – gab es 21.000 Selbstanzeigen, und obwohl die strafbefreiende Selbstanzeige 2015 teurer geworden ist, verzeichnen wir bis in den Juli hinein steigende Zahlen.
Ich erinnere mich noch ganz genau an die Debatte um den Ankauf der Steuer-CDs, in der Sie damals den Finanzminister als Hehler bezeichnet haben. Auch in der aktuellen Diskussion um die Registrierkassen – momentan können wir den Zeitungen entnehmen, dass man sich kloppt, um welche Summen es geht – sind Sie nicht an unserer Seite, wenn es darum geht, Steuerehrlichkeit zu gewährleisten.
Wir sind aber dabei, und insofern möchte ich Folgendes zur Debatte sagen: Selbst wenn es nur die Hälfte des Betrages ist, den der Finanzminister geschätzt hat, ist es ein Millionenbetrag, der uns fehlt. Das verstehen die Leute, die ehrlich ihre Steuern zahlen, nicht, das verstehen die Selbstständigen, die eine Vorauszahlung der Umsatzsteuer stemmen müssen, nicht, und das verstehen auch viele Angestellte, denen die Steuer direkt abgezogen wird, nicht. Sie alle wollen, dass Steuerehrlichkeit herrscht. Insofern ist das eine wichtige Debatte, die wir führen sollten. – Vielen Dank.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer im Saal und daheim! Es ist eine Debatte hinsichtlich eines durchaus ernsten und wichtigen Themas. Dostojewski wurde genannt: Geld sei geprägte Freiheit. Aber es gibt auch den § 14 des Bundesbankgesetzes, in dem es heißt: „Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel.“ Das Gesetz kann man natürlich ändern. Dafür gibt es im Bund gegebenenfalls Mehrheiten – oder auch nicht.
Aber der entscheidende Punkt ist: Der Finanzminister betreibt mit seinem Vorstoß die schleichende Abschaffung des Bargelds. In anderen europäischen Staaten gibt es bereits entsprechende Begrenzungen, die deutlich unter dem Limit liegen, welches der Finanzminister des Landes NordrheinWestfalen hier vorschlägt. Aber gleichwohl stellt er sich mit seiner Forderung nach einer Obergrenze
für das Bezahlen mit Bargeld in Deutschland – wie soll ich sagen? – an die Spitze derjenigen Kräfte, denen die anonyme Abwicklung von ökonomischen Transaktionen ein Graus ist.
Herr Minister Walter-Borjans stellt Barzahler – und das sagt der Kollege Optendrenk durchaus zu Recht – mit seinen Aussagen pauschal in eine quasi kriminelle Ecke. Und ja, er hat sicherlich auch kriminelle oder steuerhinterziehende Elemente im Blick, wenn er sagt: „Schlechte Menschen zahlen bar.“ Damit meint er sicherlich nicht jemanden, der seinen Gebrauchtwagen kauft.
Herr Kollege Witzel sagt: „Doch!“ – Also, ich möchte ihm das an dieser Stelle zunächst einmal nicht unterstellen.
Aber das ist die Wahrnehmung der Menschen im Lande, die einen Artikel in der „Rheinischen Post“, in der der Herr Minister zitiert wird, gelesen haben. Das war übrigens am 3. Juli. Das ist also noch gar nicht so lange her.
Solche Aussagen verkennen im Übrigen, dass die Kriminellen, die große Summen transferieren, nicht im Bargeldbereich operieren. Das sind vielmehr stattdessen elektronische Geldwährungen, zum Beispiel Bitcoins. Auch die organisierte Kriminalität ist längst auf elektronische Zahlungsmethoden umgestiegen. Sie packen also hier mit Sicherheit nicht diejenigen, die Sie haben wollen. Wenn wir nach Luxemburg und in die Lux-Leaks schauen, dann haben wir ganz andere Summen im Visier als das, worum es hier geht, um ein paar Milliönchen derer, von denen Sie annehmen, dass sie durch ihre Barzahlungen Steuerhinterziehung ermöglichen.
Vielen Dank, Herr Kollege. Ich will Ihnen eine Zwischenfrage stellen zu dem Aspekt, den Sie gerade mit dem Altautoverkauf genannt haben. Ist Ihnen die Zusammenfassung der Pressekonferenz des Finanzministers bei dpa vom 3. Juli bekannt? Darin heißt es: Der Kauf eines Fernsehers mit Bargeld sollte weiterhin möglich sein, das Bezahlen eines teuren Sportwagens nicht mehr.
greife das allerdings durchaus gerne auf. Mir ist bekannt, dass manche Gebraucht-Pkw in der Zwischenzeit billiger sind als mancher Fernseher.
Wenn ich zu Media Markt gehe, sehe ich Fernseher, die zwischen 10.000 und 12.000 € kosten. Die werden natürlich durchaus auch mal bargeldlos bezahlt. Aber auch da gibt es selbstverständlich einen nicht kleinen Gebrauchtmarkt, der inzwischen immer noch auch in Bargeld abgewickelt wird.
Ich komme aber gerne noch auf die Aspekte zurück, die die Beschränkung der Freiheit in diesem Zusammenhang bedeuten. Barzahlung ist nämlich Ausdruck bürgerlicher Freiheit, von Privatheit und Unabhängigkeit, und die Abschaffung derselben oder auch nur eine sehr starke Einschränkung der Bargeldzahlung wären ein massiver Eingriff in die Eigentumsrechte der Bürger.
Abgesehen davon müssen wir mal die Kehrseite all dessen beachten, was hier gefordert wird, wenn wir eine Begrenzung des Bargeldverkehrs fordern oder gar eine bargeldlose Zahlung hier zum Petitum erheben. Es geht nämlich hier unter anderem auch – auch das wurde schon angesprochen – um die Überwachung eines kompletten Konsumverhaltens von Bürgerinnen und Bürgern.
Wenn ich bedenke, dass sich die SPD mittlerweile zum Vorreiter der Vorratsdatenspeicherung aufschwingt, dann ist das bereits guter Ton im Rahmen all dessen, was wir hier in diesem Hause bereits von der SPD gehört haben.
Eine Welt jedoch, in der der Staat, Institutionen und Unternehmen jede private Konsumentscheidung nachvollziehen können, ist ein Orwellscher Albtraum und ein weiterer Schritt in Richtung Totalüberwachung und Kontrolle der Bürgerinnen und Bürger. Diese Kontrolle lehnen wir in jedem Detail ab.
Mal ganz zu schweigen von der sozialen Dimension! Was machen eigentlich die Menschen, die sich kein Konto leisten können? Auch diese gibt es. Auch diese kommen in den Genuss von Bargeld und unter Umständen auch einmal in den Genuss von 3.000 oder 2.000 €. Die können das Geld nicht mehr en bloc ausgeben? Soll das die Zielsetzung sein? Ich glaube, auch diese Menschen, Herr Minister, haben Sie nicht im Blick, wenn Sie von Steuerehrlichkeit sprechen. Barzahlung ist komplett kostenlos. Auch das wurde bereits erwähnt.
Weitere Funktionen würden durch diese Abschaffung des Bargeldes verloren gehen: Geld als Tausch- und Zahlungsmittel, Geld als Recheneinheit, Geld als Wertaufbewahrungsmittel. Jeder Sparstrumpf würde zur Nullsumme degenerieren, wenn es ein entsprechendes Verbot der Ausgabe dessen gäbe, was man sich von mir aus unter dem Kopfkissen angespart hat. Das sind mittlerweile im
mer noch Hunderte von Milliarden € europaweit, auch in der Bundesrepublik zig Milliarden €, die an Bargeld in Privathaushalten vorgehalten werden, ohne dass diese jemals an der Steuer vorbei irgendwo erwirtschaftet worden wären.
Die Durchschlagskraft der Geldpolitik würde im Übrigen noch erhöht. Selbstverständlich: Das Feld wird bereitet für die Einführung von Negativzinsen durch eine nicht demokratisch legitimierte und kontrollierte EZB.
All das sind Dinge, denen wir hier frühzeitig entgegenwirken müssen, auch wenn es eine Bundesangelegenheit ist, Herr Minister und liebe Kolleginnen und Kollegen. Selbstverständlich ist das auch eine Sache des größten Bundeslandes der Bundesrepublik Deutschland, NRW, mit einem doch sehr aktiven Finanzminister dann, wenn es darum geht, Steuerehrlichkeit zu hinterfragen. Dann tun Sie das bitte an anderen Stellen, aber nicht beim Bargeld in Höhe von 3.000 oder 2.000 € im Bereich des kleinbürgerlichen Daseins! – Danke schön.