man hier als Einkommensteuer bezahlt hätte, pauschal und anonym abgegolten sein und straffrei gestellt werden soll.
Sie, Herr Witzel, haben gesagt: Wir wollen Rechtshilfe, wollen sie aber nicht gewähren. – In diesem Abkommen steht, dass Mitarbeiter Schweizer Banken, die am Datenverrat teilgenommen haben, weiter belangt werden können, während die anderen freigestellt werden sollen. Das ist Teil des Abkommens; das ist die Wahrheit. Gucken Sie sich das Abkommen mal an!
Der zweite Punkt betrifft die Gegenwart. In der Gegenwart ist vereinbart worden – und das schon als Nachbesserung; ursprünglich hatte man bis Ende Mai 2013 Zeit –, dass man bis Ende Dezember 2012 Zeit hat, sein Geld in Sicherheit zu bringen. Dazu muss man nicht unbedingt nach Singapur oder zu den Cayman-Inseln. Man muss nur eine andere Anlageform in der Schweiz wählen und schon ist man raus aus dem Abkommen.
Haben Sie als Kind schon mal Verstecken gespielt? Wenn Sie sich in die Ecke gestellt, bis 20 gezählt, zurückgeguckt und gesehen haben, dass da noch jemand gestanden hat, dann war klar, dass der das Spiel nicht begriffen hatte.
Das ist genau der Punkt, über den wir reden. Hier wird bis zum Ende des Jahres weggesehen und geglaubt, dass anschließend die Betrüger über Jahrzehnte alle noch da sitzen, um 10 Milliarden € an die Bundesrepublik Deutschlands zu zahlen, weil das kein Versteckspiel sein sollte, sondern sie sich ein gutes Gewissen verschaffen wollten. In welchem Land leben Sie denn – und zwar egal, ob in der Schweiz oder in Deutschland?
Ich finde es interessant, dass Herr Schäuble in seinen Bundeshaushalt nicht 30 % der 10 Milliarden €, von denen er öffentlich sagt, dass sie kommen werden, eingestellt hat, sondern 30 % von den garantierten 1,7 Milliarden €. Das ist nämlich auch das Einzige, was realistisch wäre. Das ist in der Tat ein Betrag, auf den sich die Schweiz einlassen musste, weil sie irgendwo ja auch ein Stückchen bieten musste.
Der dritte Punkt betrifft die Zukunft. Ich finde, die kommt in dieser Diskussion viel zu kurz. Wenn sich anschließend die Lesart der Schweiz durchsetzt, dass jeder Erwerb von Informationen ein aktiver Erwerb ist und damit ausgeschlossen wird, dann ist das so – ich komme zu dem zweiten schönen Bild –, als wenn in einer Straßenbahn auf einem Schild steht: Hier wird definitiv kein Fahrschein kontrolliert. – Was passiert dann? Dann wird die Zahl der Schwarzfahrer zunehmen.
Wir haben 150 Milliarden € in der Schweiz. Überlegen Sie mal, wenn nur 10 Milliarden € zusätzlich hinzukommen, weil nicht mehr kontrolliert wird und der Ängstlichere unter den Menschen, die wir uns als Zielgruppe vorstellen, sich sagt: „Das kann ich jetzt auch noch machen“, dann haben diese Menschen mit ihren 10 Milliarden € im Zweifel schon wieder 4,2 Milliarden € an Einkommensteuer in der Tasche und in die Schweiz gebracht und möglicherweise auch noch 1,9 Milliarden € Umsatzsteuer hinterzogen, wenn es sich um Geld aus Geschäften handelt, was üblicherweise zutrifft, wenn man die Steuer nicht über den Lohnzettel abgezogen bekommt. Damit haben Sie also schon 6 Milliarden € Verlust für den deutschen Fiskus, wenn nur 10 Milliarden € auf diese Art verschwinden. Bei 20 Milliarden € verdoppelt sich der Verlust. Open End; es ist nichts geregelt.
Was sich manch einer vorstellt, wie viel ihm diese Nachzahlung aus der Vergangenheit wert sein kann, hört sich viel an, weil diese Hinterziehung ein so dramatisches Ausmaß hat. Die 1,7 Milliarden € oder von mir aus auch die 3 Milliarden €, die nachgezahlt werden, sind viel Geld. Aber es werden viel mehr Milliarden sein, die in der Zukunft unerkannt entkommen können. Genau das ist die Absicht, die von Schweizer Seite mit dem Abkommen verbunden ist. Davon lebt der Schweizer Finanzsektor. Deswegen gibt es keinerlei Bereitschaft, uns an dieser Stelle entgegenzukommen.
Deshalb – das muss ich ganz klar sagen – ist das ein Spiel, das anders ist als bei vielen anderen internationalen Verträgen, bei denen man nach einem Kompromiss sucht, der am Ende beiden etwas bringt. Wir haben hier ein Verhalten eines Finanzsektors, das so gestrickt ist, dass es auf dem Schaden des Fiskus in anderen Ländern basiert. Das kann man nicht ändern, indem beide etwas davon haben, sondern das kann man nur ändern, indem dieser Sektor, der sich so verhält, anschließend den Schaden hat. Sonst haben wir ihn selbst. In diesem Fall haben wir ihn selbst.
Deswegen gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder wird dieses Abkommen so geändert, dass die darin enthaltenen Lücken nicht mehr existieren und klar ist, dass anschließend sauber versteuert wird – das, was in diesem Abkommen behauptet wird, ist falsch –, oder es muss eben scheitern. Das kann sein, weil sowohl die Schweizer Finanzministerin als auch der deutsche Bundesfinanzminister mittlerweile ein Gesichtswahrungsproblem haben.
Die Situation, die wir jetzt haben, habe ich noch nie als ideal oder optimal bezeichnet. Aber sie ist für uns weniger schmerzhaft als für die Schweiz. Bei uns kommen die Selbstanzeigen, bei uns kommen die Fahndungserfolge. Die haben dazu geführt, dass wir alles in allem bundesweit seit 2010 um die 3 Milliarden € zusätzlich eingenommen haben. Die Schweiz wird sich wieder an den Tisch setzen, das sage ich Ihnen voraus. Wenn nicht, ist dieser nicht optimale Weg immer noch besser als dieses Abkommen.
Vielen Dank, Herr Minister. – Die Landesregierung hat etwas mehr Redezeit in Anspruch genommen als vorgesehen. Deshalb könnten sich aus den Fraktionen noch Rednerinnen oder Redner zu Wort melden. – Ein Redner hat sich bereits zu Wort gemeldet, und zwar Herr Witzel von der FDP-Fraktion.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Finanzminister, das, was Sie hier gerade sehr artikuliert vorgetragen haben, beantwortet zwei entscheidende Fragen nicht. Sie haben die Frage nicht beantwortet, warum man sich nicht über alle Details von Kompromissen, die Staaten bilateral schließen, auseinandersetzen kann. Auch ich finde nicht alles optimal. Darüber haben wir aber schon an anderer Stelle diskutiert.
Warum Sie allerdings die flächendeckende Vollerhebung, die dafür sorgt, dass jeder in einem gewissen Umfang herangezogen wird, für weniger wirksam halten als das Zufallsprinzip, ist nicht nachvollziehbar. Ich würde es nur dann verstehen, wenn der Keller des Finanzministeriums schon voller neuer Daten-CDs läge, denn dann könnten Sie sagen: Ich habe im Prinzip schon alles.
Die zweite entscheidende Frage, die Sie schon beantworten müssen, Herr Finanzminister, auch wenn Sie ansonsten alles, was im Zusammenhang mit dieser Debatte steht, nicht gerne veröffentlichen, lautet: Wo ist für Sie die Grenze, eine CD nicht zu kaufen? Sie haben selber die Kenntnis, dass die Schweizer Banken ihre Datenschutzbestimmungen verschärfen. Was ist, wenn es zukünftig notwendig ist, mit Schusswaffengewalt, mit Erpressung oder anderen Methoden an die Daten zu kommen?
Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer! Herr Minister, leider Gottes ist die Frage, wie die Verjährung von Millionen Steuerschulden unterbrochen werden soll, wenn man das Abkommen ablehnt und kein besseres findet – und es liegt kein besseres vor –, nicht beantwortet worden.
Entscheidend ist doch Folgendes: Wir reden auf der einen Seite von Rechtsstaatlichkeit oder vom Treten der Rechtsstaatlichkeit mit Füßen. Wir reden auf der anderen Seite von fiskalischen Aspekten. Fiskalische Aspekte sind Einnahmen von Steuergeldern im Bund und insbesondere im Land NordrheinWestfalen. Es ist nach wie vor nicht gewährleistet, dass der Ertrag in NRW auf der Steuerseite durch die Inaussichtstellung eines Ankaufs von SteuerCDs höher ist als mit einem Abkommen, welches vielleicht auch noch der Nachbesserung bedarf. Ich sehe derzeit keine Initiative, wie es auf Bundesebene, auf europäischer Ebene oder in einem bilateralen Abkommen mit der Schweiz – gegebenenfalls durch eine Bundesratsinitiative der SPD – nach vorne getragen werden und verbessert werden kann. Die Kleine Anfrage, wie die Unterbrechung stattfinden soll, ist noch unterwegs.
Wenn wir zudem den Datenschutz, der eben schon gesprochen worden ist, berücksichtigen, muss ich sagen: Ich bin höchst gespannt darauf, wie die Datenschützer des Bundes und der Länder auf diese Geschichte antworten. Mir jedenfalls liegt bis heute keine Stellungnahme der Datenschützer des Bundes und der Länder vor. Wir haben sie bisher auch nicht gefunden. – Danke schön.
Danke schön, Herr Kollege Schulz. – Für die Landesregierung hat sich Herr Minister Dr. Walter-Borjans noch einmal zu Wort gemeldet.
Ich möchte darauf hinweisen, dass hier im Plenum offenbar noch ein paar Missverständnisse vorhanden sind, was die Ausgestaltung des Abkommens angeht.
Es geht darum, dass es keine flächendeckende Vollerfassung der hinterzogenen Steuern gibt. Künftig sollen – und zwar auf Treu und Glauben durchexerziert von denen, die bisher die Programme entwickelt haben, wie man an der Steuer vorbeikommt – anonym lediglich die Erträge auf Kapital versteuert werden.
Das heißt, wenn Sie in Deutschland 1 Million € einnehmen und diese nicht versteuern, dann hinterziehen Sie 420.000 € Einkommensteuer. Wenn Sie diese Million in die Schweiz bringen und demnächst 2 % dafür kriegen, dann müssen Sie 20.000 € versteuern. Das ist das Einzige, was in diesem Abkommen steht. Das gilt, solange es sich um Zinsen handelt. Wenn es um Stiftungen oder andere Formen von Anlagen geht, ist es schon wieder weg. – Das ist der erste Punkt.
Der zweite Punkt ist die Möglichkeit, den Teil, den Sie noch versteuern müssen, bis zum Jahresende wegzutragen, egal wohin, in eine andere Form, in ein anderes Land. Dann müssen wir uns darüber unterhalten: Was von dem ist heute noch da, was vor zehn Jahren da war zuzüglich der Zinsen, die darauf gezahlt worden sind, die nachbesteuert werden müssten?
Wenn Sie mir erzählen, wir würden da jetzt Millionen und Milliarden verspielen, dann sage ich Ihnen: Mir wäre in der Tat ein anständiges, wirksames Abkommen, das sofort in Kraft tritt, lieber. Das ist allemal besser. Bevor ich mich aber auf das einlasse, was uns da auf den Tisch gelegt worden ist, sage ich: Dann geht der kleine Teil an Steuern auf den nicht verschwundenen Zinsertrag von vor zehn Jahren eben verloren. Und wer mir erzählt, ich würde dabei mit der Existenz des Haushalts von Nordrhein-Westfalen oder des Bundes spielen, der weiß wirklich nicht, was in dem Abkommen steht.
Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Antrag Drucksache 16/814. Die antragstellenden Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Ich frage: Wer stimmt dem Antrag so zu? – SPD, Grüne und vier Stimmen von den Piraten. Wer stimmt dagegen? – CDU, FDP und sieben Stimmen von den Piraten. Gibt es Enthaltungen? – Bei Enthaltung der restlichen Stimmen der Piraten ist der Antrag mit Mehrheit angenommen.
on der FDP Drucksache 16/867. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Erwartungsgemäß die CDU- und die FDP-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – SPD, Grüne und ein Teil der Piratenfraktion. Wer enthält sich? – Wiederum ein Teil der Piratenfraktion, diesmal ein paar Stimmen mehr; ich sehe es genau. So ist der Antrag mit Mehrheit abgelehnt.