Sie wollen ja auch keine ordentliche Diskussion im Fachausschuss, sondern hier eine direkte Abstimmung. Aus den dargelegten Gründen empfehlen wir deswegen hier die Ablehnung. Aber wir werden dem Thema mit Sicherheit weiter begegnen. Da bin ich mir bei Ihnen sicher. – Vielen Dank, meine Damen und Herren.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Mit dem heutigen Antrag der Piratenfraktion beraten wir wieder einmal Fragen, die sich in einem sensiblen und anspruchsvollen Politikfeld bewegen, das das stete Abwägen und Austarieren von Recht und Gesetz zwischen Sicherheit und Freiheit beschreibt.
Für uns als CDU-Fraktion ist es schon immer ein Grundsatz gewesen, dass sich Sicherheit und Freiheit nicht ausschließen, sondern sich gegenseitig bedingen. Die Diskussion darüber, wie das Verhältnis zwischen Freiheit und Sicherheit gerade auch in der digitalen Welt gewichtet ist, wird und darf nie
(2) Beschränkungen dürfen nur aufgrund eines Gesetzes angeordnet werden. Dient die Beschränkung dem Schutze der freiheitlich
demokratischen Grundordnung oder des Bestandes oder der Sicherung des Bundes oder eines Landes, so kann das Gesetz bestimmen, dass sie den Betroffenen nicht mitgeteilt wird und dass an die Stelle des Rechtsweges die Nachprüfung durch von der Volksvertretung bestellte Organe und Hilfsorgane tritt.“
Der vorliegende Antrag der Piraten bezieht sich auf das Thema der Verschlüsselung elektronischer Kommunikation. Weitere Aspekte rund um die bereits beratenen Themen „Datenschutz“ und „Vorratsdatenspeicherung“ müssen wir an dieser Stelle beiseitelassen, da schon das Thema der Verschlüsselungstechnologien alleine sicherlich eine intensive Betrachtung erfordert.
Geheimdienste, Nachrichtendienste weltweit haben in den letzten Jahren Grenzen überschritten. Wir brauchen im Hinblick auf befreundete Nachrichtendienste erstens ein klares Mehr an Transparenz, zweitens ein Miteinander und verlässliche parlamentarische Kontrolle und drittens brauchen wir nicht zuletzt einen Paradigmenwechsel der Art, dass Bürgerinnen und Bürger sagen können, die Geheimdienste, die Nachrichtendienste arbeiten für die Sicherheit von uns Bürgern und nicht gegen unsere persönlichen Bürger- und Freiheitsrechte.
Geheimdienste haben dabei in der Vergangenheit immer wieder in rechtlichen Grauzonen gearbeitet. Daher muss klar sein, was illegal ist. Das, was von Recht und Gesetz nicht umfasst wird, darf nicht sein, egal, welche äußeren und gar historischen Umstände herrschen.
Freiheit ist kein Wert für gute Zeiten. Freiheit und Rechtstaatlichkeit müssen immer gewährleistet werden. Aufgabe der Politik wird es immer sein, dafür einzutreten und zu kämpfen, gerade auch in Zeiten des Terrors.
Klar sollte auch sein, dass wir in Deutschland unsere IT-Sicherheitsindustrie nicht weiterentwickeln können, wenn diese selbst Ziel staatlicher Infiltration wird, welcher Herkunft diese auch sei.
Gerade auch für Nordrhein-Westfalen als HightechLand sage ich als Abgeordneter der IT-Stadt Paderborn, der Heimat von Heinz Nixdorf und zahlreicher IT-Unternehmen rund um unsere Paderborner Universität, ganz bewusst: Die Bürger und Unternehmen unseres Landes nutzen in Zeiten des digitalen Wandels mehr und mehr die Optionen einer vernetzten und onlinebasierten Kommunikation. Da
raus entstehen die vielseitigen neuen Möglichkeiten und nicht zuletzt neues Wachstum und neuer Wohlstand. Wir können es uns in Anbetracht dieser immensen Chancen nicht erlauben, dass das digitale Sicherheitsgefühl der Menschen auf der Strecke bleibt, schon gar nicht aufgrund staatlicher Aktivitäten.
Was ich aber nicht mittragen möchte, sind die Vorwürfe der Piraten gegen den BND, dieser wirke geradezu aktiv daran mit, neue Entwicklungen in der Verschlüsselungstechnologie zu verhindern; denn genauso, wie unsere Bürgerinnen und Bürger ein Grundmaß an digitalem Vertrauen aufbringen müssen – tagtäglich, bei jeder Onlineüberweisung, bei jeder Onlinekommunikation –, und genauso, wie zahlreiche Unternehmen in Deutschland sich einfach ein Stück weit darauf verlassen können müssen, dass durch die von ihnen genutzte Verschlüsselungstechnik wichtige geschäftliche Datentransfers zumindest weitgehend geschützt werden können, müssen wir auch den Behörden unseres Staates ein grundsätzliches Vertrauen entgegenbringen. Sonst enden wir gemeinsam in einer paranoiden Spirale von Verdächtigungen, die uns in der Sache nicht weiterbringen.
Aus diesem Grunde können wir Ihren Antrag auch nicht mittragen; denn der Grundton Ihrer Formulierungen und letztendlich auch Ihre Forderungen sind leider viel zu sehr von Misstrauen geprägt, sodass sie die eigentliche Sachdebatte nicht einleiten können.
Erstens. Mit Ihrem Hinweis zu den Vorteilen einer echten Ende-zu-Ende-Verschlüsselung leisten Sie einen konstruktiven Beitrag – gerade auch im Hinblick auf die elektronische Kommunikation von Privatleuten sowie kleineren und mittleren Unternehmen.
Zweitens. Nachrichtendienste und Hersteller von digitalen Sicherheitssystemen sollten gerade in Deutschland und Europa intensiv zusammenarbeiten – im Interesse eines insgesamt hohen Datenschutzniveaus für unsere Bürgerinnen und Bürger.
Ich komme zum Schluss. – Drittens. Wir sollten politisch eine sachliche Diskussion über das Thema der Hintertüren in Verschlüsselungssystemen führen. Welchen Beitrag leisten diese zum Beispiel wirklich zur Terrorismusbekämpfung? In welchem Maße wäre diese Technik tatsächlich nutzbar? Oder wäre selbst das nur eine weitere Etappe im digitalen Wettlauf der Systeme? Welche Schlüssel zu den Schlüsseln könnte die Politik dazwischenschalten? Welche gibt es schon?
Diese Fragen müssen wir intensiv beraten – aber nicht so wie in Ihrem Antrag. Deswegen lade ich Sie ein, diese Punkte noch einmal intensiv an einem anderen Ort zu diskutieren. – Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Kollege Sieveke. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Bolte.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Seit mittlerweile bald zwei Jahren erleben wir regelmäßig neue Enthüllungen über Machenschaften, Grundrechtsverletzungen, Grenzüberschreitungen und Verstrickungen bei internationalen Nachrichtendiensten. Es sind auch Bezüge deutlich geworden, bei denen deutsche Dienste involviert sind. Wir haben kürzlich darüber debattiert.
Der ganze Geheimdienstskandal, der ganze NSASkandal hat den Kitt des demokratischen Rechtsstaats erschüttert. Das Vertrauen – Vertrauen in öffentliche Institutionen, dass sie sich an Recht und Gesetz halten; Vertrauen in die Sicherheitsbehörden, dass sie bei ihren sensiblen Aufgaben den Konflikt zwischen Freiheit und Sicherheit zugunsten der Freiheit auflösen; Vertrauen in die Wirtschaft, dass sie sich nicht zum Handlanger wissbegieriger Nachrichtendienste macht – hat insgesamt gelitten. Das macht mir Sorgen. Ich glaube, das macht uns allen Sorgen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, genauso muss es uns Sorgen machen, dass bei dem Untersuchungsausschuss, den es jetzt seit bald einem Jahr beim Deutschen Bundestag zu dieser Affäre gibt, immer wieder durch verschiedenste Stellen die Aufklärung verhindert oder zumindest behindert wird.
Auch hier im Landtag haben wir immer wieder über den NSA-Skandal debattiert. Der Kollege van den Berg hat zu Recht darauf hingewiesen, dass wir auch regelmäßig gemeinsame Initiativen hinbekommen haben. Das finde ich bei einem so relevanten Punkt wichtig. Hier erinnere ich an den Antrag zum Appell der Schriftsteller, den Antrag „Unsere Freiheit steht auf dem Spiel – Bundesregierung muss endlich ihre Untätigkeit im Überwachungsskandal beenden!“ und den schon angesprochenen Antrag aus dem letzten Sommer zur Verschlüsselung. Es ist also nicht so, dass wir nicht kompromissbereit wären. Im Gegenteil: Wir gehen ordentlich mit der Opposition um und prüfen, wo es Anknüpfungspunkte gibt.
Liebe Kolleginnen und Kollegen aus der Piratenfraktion, Ihr heutiger Antrag greift im Unterschied zu manch anderer Initiative keine ganz aktuellen Entwicklungen auf. Beispielsweise ist die Existenz des
Office of Tailored Access Operations – TAO – schon seit anderthalb Jahren ein bekannter Sachverhalt. Als das damals aufkam, haben meine Kollegin Verena Schäffer und ich uns an die Präsidentin gewandt. Vielleicht erinnern Sie sich: Das war der Vorgang, der Ihren Kollegen Düngel damals zu seinem Rant gegen das angeblich „kranke System“ gebracht hat. Hier handelt es sich also um Sachverhalte, die schon länger erledigt sind.
Eine gesetzliche Grundlage für anonyme oder pseudonyme Nutzung von Telemediendiensten gibt es. Sie haben das selber zitiert.
Das Grundrecht, das Sie im Antrag einfordern, existiert auch. Es nennt sich Grundrecht auf Integrität und Vertraulichkeit informationstechnischer Systeme.
Wir haben klar beschlossen – das haben wir auch mehrfach zugesagt –, dass es im E-GovernmentGesetz klare Regelungen zu der von mir eben schon angesprochenen Ende-zu-Ende-Verschlüsselung auf Kommunikationskanälen mit den nordrhein-westfälischen Behörden geben wird. Insofern sind wir da auf einem sehr guten Weg, was das Land Nordrhein-Westfalen angeht.
Ich will aber auch noch eine Anmerkung zu der grundsätzlichen Debatte machen. Natürlich ist die zentrale Lehre aus dem NSA-Skandal, dass Verfassungsschutzbehörden und Nachrichtendienste – da sehe ich im Bund ganz besonderen Handlungsbedarf, was den BND und den MAD angeht, aber sicherlich auch das BfV – transparenter und demokratisch aufgestellt werden müssen und demokratisch eingehegt werden müssen. An der einen oder anderen Stelle müssen sie vielleicht auch noch deutlich stärker eingehegt werden, als das in der Vergangenheit der Fall war.
Das haben wir in Nordrhein-Westfalen auch gemacht. Sie erinnern sich: Mit der VSG-Reform 2013 haben wir genau das gemacht, weil wir nicht nur aus dem Geheimdienstskandal, sondern auch aus dem NSU die Lehre gezogen haben, dass man eine demokratische Einhegung für Nachrichtendienste braucht, weil es da einen Konflikt gibt.
Herr Kollege Schwerd, ich kann mich nicht erinnern, dass Sie in den letzten zwei Jahren hier konkret angemerkt hätten oder öffentlich gemacht hätten, der nordrhein-westfälische Verfassungsschutz habe die gesetzlichen Rahmenbedingungen, die für ihn gelten, verletzt. Das ist richtig so; denn wir haben diese Grenzen enger gefasst und das Ganze konkretisiert.
Im alten, schwarz-gelben VSG stand zum Beispiel noch das „sonstige Aufklären des Internets“ als eine Befugnisnorm. Das haben wir herausgestrichen und
klarer gefasst. Bei all diesen Punkten war es nötig und sinnvoll, es klarer zu fassen. Ich kann mich nicht an konkrete Änderungsvorschläge erinnern. Sie haben in den zwei Jahren auch nicht gegen Eingriffsbefugnisse geklagt, sondern Sie haben gegen die Transparenz durch öffentliche Sitzungen geklagt.
Ich glaube, ich habe klargemacht, dass wir uns vernünftigen Diskussionen nicht verschließen, aber dass wir heute nicht zusammenkommen. – Herzlichen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Menschheitskommunikationssysteme“ ist ein wahrlich großes Wort. Ungeachtet der Frage, ob man hiervon überhaupt sprechen kann, da ja leider ein großer Teil der angesprochenen Menschheit nach wie vor keinen Zugang zum Internet besitzt – Herr van den Berg hat es schon angesprochen –,