Die erste Zielvorgabe ist, dass ich sage: 2012 war es möglich, mit weniger als 2,5 % echtem Leerstand klarzukommen. Jetzt hat es durch einige wenige Immobilien eine Vergrößerung gegeben. Im Augenblick liegt der Wert bei 3,3 %. Ich finde es richtig, wenn man das Ziel verfolgt, wieder auf den alten Wert zurückzukommen.
Ansonsten – das muss ich noch mal sagen – reden wir hier über ein Thema, das in Anlehnung an den Bericht des Landesrechnungshofs zu einem Problemthema gemacht worden ist, aber bei näherer Betrachtung gar kein Problemthema ist. Es gibt durchaus andere Probleme, die man zu lösen hat, als eine Leerstandsquote von etwas mehr als 3 % bei einem Immobilienbetrieb. Darauf sollte man nicht die gesamte Kapazität eines Finanzministeriums richten.
Ich finde, dass der BLB den Gründen für den Leerstand, egal bei welchem Prozentsatz er liegt, nachgehen muss. Er muss sie so weit wie möglich abstellen. Das gilt sogar in den Bereichen, in denen man auf den ersten Blick nicht unbedingt eine Nutzungsmöglichkeit sieht. Diese kann auch kreativer Natur sein.
Herr Minister, in meinem Wahlkreis steht das Vodafone-Gebäude. Da hier seitens der Opposition immer nach Konzepten gefragt wird, lautet meine Frage an Sie: Wie bewerten Sie denn die Konzeptionslosigkeit der damaligen schwarz-gelben Landesregierung beim Erwerb des Vodafone-Gebäudes?
Als Nachfolgeregierung ist man dann vor die Situation gestellt, dass es sich hier ganz offensichtlich um einen Fehlkauf handelt, der zu Zeiten vonstattengegangen ist, als man damit offenbar keine klare Vorgabe verbunden hatte. Wenn man das nur dadurch verändern kann, dass man eine erhebliche Abschreibung vornehmen und enorme Wertverluste in Kauf nehmen muss und vor diesem Hintergrund nach Nachnutzungen suchen muss, ist das keine ganz einfache Aufgabe.
Es gibt noch mehr Probleme dieser Art. So wurden Grundstücke mit einer ähnlich mangelnden Konzeption dahinter gekauft.
Sie haben aber das Vodafone-Gebäude als Beispiel genannt. Wir haben uns dafür entschieden, das MWEIMH darin unterzubringen. Bei dieser Immobilie, für die es ursprünglich offenbar keine Konzeption gab und die in der Ursprungskonzeption auch nicht einfach für ein Ministerium zu nutzen war, haben wir vor dem Hintergrund drohender großer Wertverluste, glaube ich, eine sehr gute Lösung gefunden – im Übrigen mit einigen innovativen Ansätzen, auch mit Veränderungen bei der Art der Unterbringung von Referaten eines Ministeriums. Es gibt aber einen weiteren Teil, bei dem die Folge noch aussteht.
Man kann sehen, dass einige dieser Entscheidungen bezogen auf diese Quadratmeterzahlen schon etwas an einer ansonsten verhältnismäßig geringen Leerstandsquote ausmachen. Gemessen an
10,5 Millionen m² ist das zwar kein Drama. Gemessen an dem, was leer steht, ist es aber schon eine Menge.
Danke schön, Herr Minister. – Herr Höne hat sich zu seiner zweiten und letzten Nachfrage gemeldet. Bitte schön, Herr Höne.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Erlauben Sie mir eine Bemerkung vorweg. Ich finde es schon fragwürdig, wenn Vertreter der regierungstragenden Fraktionen das Fragerecht und das Kontrollrecht des Parlaments gegenüber der Exekutive durch Stützfragen dieser Art ad absurdum führen.
Herr Minister, Sie haben jetzt mehrfach ausgeführt, dass Sie die Bewertungsmaßstäbe des Landesrechnungshofes nicht teilen bzw. anders ansetzen würden. Trotzdem beziehe ich mich jetzt noch mal auf den Bericht des Landesrechnungshofs; denn ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie an die Sache herangegangen sind, ohne sich überhaupt mit dem Thema zu beschäftigen.
Wenn wir von den dort aufgezeigten Missständen ausgehen, frage ich mich, welche personellen und welche strukturellen Verantwortlichkeiten Sie für die heutige Situation sowohl im Finanzministerium selbst als auch beim BLB sehen?
Ich habe es auch als Stützfrage empfunden, als ich gefragt worden bin, warum ich keine gewerblichen Immobilienvermarkter nehme, wenn die Leerstandsquote im staatlichen Bereich geringer ist. Also: Stützfragen können gerne aus jeder Ecke kommen, aber andere Fragen auch.
Was ich sagen will, ist: Mir steht es gar nicht an, die Vorgehensweise des Landesrechnungshofs zu kritisieren. Der Landesrechnungshof gibt mit den Fragen, die er stellt, wertvolle Hinweise. Aber – das wissen wir alle, das wissen auch Sie aus Ihrer Regierungszeit – es gibt durchaus Analysen und Urteile, bei denen Sie sagen: Das hält der Praxis, wenn man sich anschließend damit auseinandersetzt, nicht stand.
Ich kann nur noch mal sagen: Ich stelle mich in diesem Punkt gerne jeder Auseinandersetzung, dass es nicht haltbar ist, die Gesamtleerstandsquote multipliziert mit einem Mietpreis als Ausfall oder Verschwendung von Steuergeldern zu sehen. Deswegen reden wir bei einer echten Leerstandsquote von 3,3 % über einen Wert, der nicht besorgniserregend ist. Gleichwohl wären 3,0 % besser. Also habe ich die Erwartung, dass der BLB noch stärker an dieses Thema herangeht. Ich habe eben auch Beispiele dafür beschrieben.
Ich sehe bei dieser Größenordnung im Augenblick aber keinen Anlass für Sanktionen, indem ich etwa jemanden dafür verantwortlich mache, dass er einen ohnehin verhältnismäßig niedrigen Wert hält. Allerdings möchte ich jeden dafür verantwortlich
Danke schön, Herr Minister. – Herr Wedel, zweite und letzte Nachfrage auch für Sie, Herr Kollege. Bitte schön.
Vielen Dank. – Herr Minister, auf der einen Seite haben Sie bei mehreren Antworten auf die besondere Situation des BLB abgestellt und darauf abgehoben, dass er aufgrund der Besonderheiten der Liegenschaften – Stichwort: JVAs und Ähnliches – eine nachteilige Position gegenüber gewerblichen Vermietern hat. Auf der anderen Seite haben Sie dargestellt, dass die Vermietungsquote doch wieder besser sei als bei gewerblichen Vermietern, was wohl insbesondere damit zusammenhängen dürfte, dass in der Regel das Land der Mieter ist.
Wenn man darunter einen Strich zieht, überwiegt dann der positive oder der negative Einfluss auf die Vermietungsquote?
Ich glaube, dass diese Form der Sondernutzung von Immobilien insgesamt eher dazu führt, dass ein Wert hier höher sein müsste als im Büroimmobilienmarkt. Sie haben eben als Beispiel eine Justizvollzugsanstalt angesprochen. Die kann ich nicht einfach mal eben anders nutzen, wenn sie nicht mehr dem Zweck des Justizvollzugs dient.
Sie haben angesprochen, der BLB habe im Wesentlichen einen Mieter, nämlich das Land. Ich will auch gar keine Diskrepanz aufmachen, wo wir, glaube ich, gemeinsame Interessen haben und haben sollten. Wenn es darum geht, den Leerstand zu minimieren, dann sollten wir versuchen, wo immer möglich, nötige Veränderungen im Bestand vorzunehmen. Das ist das A und O bei der Frage, wie ich Leerstand absenken kann; denn alles andere führt zu mehr Leerstand. Selbst wenn ich verdichte, selbst wenn ich zwei Institutionen des Landes fusioniere und in einer Immobilie unterbringe, erzeuge ich erst mal Leerstand. Deswegen ist es zumindest richtig, bevor man wieder etwas Neues baut, sich anzugucken: Wo gibt es im Bestand Möglichkeiten?
Sie wissen aber auch ganz genau, bei wie vielen Institutionen es enorm wichtig ist, sich die regionale Verteilung anzusehen.
Als Beispiel nenne ich die Finanzschule in Brakel in Ostwestfalen, die eine PCB-Problematik hat. Es gab eine Immobilie im Bestand des BLB, die infrage kam, diese Schule aufzunehmen, wenn wir das alte Gebäude nicht mehr nutzen können. Diese Immobilie ist in Linnich im Rheinland. Bei der Diskussion – gerade vor der Kommunalwahl – darüber, was ich veranstalte, dass ich dem westfälischen Landesteil nicht nur eine Immobilie nehme, sondern auch eine
Institution, die dann in den rheinischen Landesteil wechselt, war ich geradezu froh – das können Sie mir glauben –, dass beide Orte einen CDUBürgermeister hatten und nicht noch einer davon von der SPD war. Denn dann wäre nämlich auch noch gesagt worden: Das hast du alles auch aus parteipolitischen Überlegungen gemacht.
Es sind wirtschaftlichen Überlegungen gewesen. Die einen haben es mir gedankt, die anderen waren böse. Ich habe viele Gespräche geführt, und am Ende haben, glaube ich, alle eingesehen, dass der BLB in der gleichen Situation ist wie die kommunale Ebene.
Das sind die Unterschiede. Sie können nicht in jedem Punkt einfach sagen: Ich verlagere die und die Einrichtung, schließe sie also in der einen Stadt – dort kann ich das leergezogene Gebäude vielleicht wieder vermieten oder verkaufen – und setze sie in eine andere Stadt. – Da haben wir doch Rahmenbedingungen zu berücksichtigen, vor allen Dingen der BLB. Die hat ein gewerblicher Immobilienverwerter möglicherweise nicht in der Form.
Insofern gibt es Unterschiede, die das Geschäft aber meiner Meinung nach überwiegend eher erschweren als erleichtern. Trotzdem möchte ich, dass man kostenbewusst damit umgeht und das Bestmögliche daraus macht.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Finanzminister, in der schönen Stadt Bonn, nicht weit weg von Ihnen, haben wir ein konkretes Beispiel – das ist mein Wahlkreis –, das Landesbehördenhaus. Es steht bereits seit Oktober 2006 leer, also seit mittlerweile acht Jahren. Seit 2011 gibt es eine temporäre Nutzung durch Institute der Universität, die da für ein paar Tage oder Wochen reingehen, wenn andere Gebäude renoviert werden. Aber insgesamt ist der lange Leerstand natürlich schon erschütternd.
Die Frage ist: Was unternehmen Sie, damit in solch einem Fall demnächst frühzeitiger eine alternative Nutzung oder Vermarktung stattfindet?
Ich kann zu diesem Fall im Einzelnen nicht viel sagen; das müsste ich Ihnen gegebenenfalls noch einmal schriftlich berichten. Ich kann mich gerade in dem Zusammenhang nur an das Landesbehördenhaus erinnern. Ich bin jetzt vier Jahre Minister. Als ich Minister wurde, war das Landesbehördenhaus schon der Gegenstand von etwas ungewöhnlichen Aktivi
täten, die unter anderem auch zu staatsanwaltlichen Ermittlungen geführt haben, was zur Verkürzung des Leerstandes nicht gerade beigetragen hat.
Der nächste Punkt ist: Ich weiß, dass die Universität Bedarf angemeldet hat und dort Institute hat, was wiederum erschwert, dass die Teile, die nicht benötigt werden und nicht vermietet sind, an irgendjemand anderen vermietet oder verwertet werden können, damit insgesamt der Komplex aber auch nicht verkauft werden kann.
Wie die Bemühungen im Einzelnen aussehen – ich bin mehrfach von Mitgliedern des Landtags dazu angeschrieben worden und habe auch Antwort gegeben; das kann ich gerne noch einmal in dem konkreten Fall für Sie wiederholen –, kann ich nicht sagen. Aber diesen Punkt haben wir an mehreren Stellen.
Wir haben zum Beispiel in der Stadt Bonn unsere ehemalige Landesvertretung, bei der sich die Frage stellt, was in der Folgezeit damit geschieht. Das alles sind Immobilien, die anders sind als die, die normalerweise auf dem Markt sind. Ich kann das hier nur noch einmal sagen, auch an die Adresse von Herrn Wedel: Im Regelfall verlängern diese Immobilien eher die Zeit des Leerstandes.
Das kann man aber nicht den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des BLB zur Last legen, die auch daran gehindert sind, verbunden mit den politischen Wünschen der jeweiligen Vertreter aus den einzelnen Regionen, einfach eine Immobilie auf dem Markt zu verscherbeln, für die es auch andere Verwendungsmöglichkeiten gibt. Wir haben diese Diskussion auch im Zusammenhang mit der Frage einer Nutzung für kommunale Zwecke. Das alles sind Dinge, die zu anderen und im Regelfall leerstandsverlängernden Punkten führen. Und immer noch ist auf der Grundlage der Leerstand sehr klein.
Herr Minister, in meinem Wahlkreis in Oberhausen liegen zwei Finanzämter, das Finanzamt Oberhausen-Nord und das Finanzamt Oberhausen-Süd. Es gibt aus Ihrem Hause seit längerer Zeit die Bestrebungen, diese Ämter zusammenzulegen. Ist es daher richtig bzw. können Sie es bestätigen, dass auch am BLB vorbei nach Immobilien oder Anmietungen gesucht wird für eine ausreichend große Immobilie, was ja dann zu einem Leerstand der beiden BLB- bzw. landeseigenen Immobilien führen würde, und das in einer Stadt, wo massiv Leerstände an Behörden- und Verwaltungsbauten sowieso gegeben sind?
ist es so – das gehört auch ein Stück zur Diskussion, die wir über den BLB insgesamt geführt haben -, dass es auch Behördengebäude gibt, bei denen wir ganz bewusst auch Vergleichsangebote eingeholt haben. Ich will jetzt nichts Falsches erzählen, aber ich glaube mich zu erinnern, dass wir in Winterberg oder jedenfalls im Sauerland ein Finanzamt von einem externen Anbieter angemietet haben. Das war allerdings nicht in Konkurrenz zu einem Bestandsgebäude des BLB. Es war ganz einfach die kostengünstigere Lösung.
Das ist auch im Bereich von Oberhausen so, und genau deshalb hat es auch Diskussionen darüber gegeben, wo – erstens – die Konzentration erfolgen soll und wie – zweitens – es am Ende kostenmäßig aussieht, wenn auf der anderen Seite Bestandsgebäude übrigbleiben.