Wir wissen alle, dass der Chef der Deutschen Bahn vor Kurzem erklärt hat, dass man zukünftig an allen Bahnhöfen Videoüberwachung haben werde – also im privaten Bereich.
Dann kommt einer aus dem videoüberwachten Bahnhof heraus und draußen vor dem Bahnhof wird ihm die Geldbörse geklaut, weil keine Überwachung stattfindet und nichts Abschreckendes vorhanden ist.
Deshalb noch einmal: Ich halte die Videoüberwachung nicht für das allseligmachende Element, aber ich bin der Auffassung, dass sie hilfreich sein kann. Die Privatsphäre wird dennoch in jeder Hinsicht im öffentlichen Raum ein hohes Gut für uns bleiben, und darauf legen wir auch Wert.
So, meine Damen und Herren, dann möchte ich noch etwas zum Antrag der Piraten sagen – das hat auch Herr Kollege Stotko bereits erwähnt. Ich bin davon überzeugt, dass eine Auskunftsverpflichtung für Anbieter entsprechender Telemediendienste ratsam und richtig ist. Die Abfrage solcher Daten ist inzwischen ein unverzichtbares Mittel zur Gefahrenabwehr geworden.
Gerade in Fällen – auch das haben Sie bereits erwähnt und ich möchte es noch einmal deutlich sagen –, in denen in Internetforen Straftaten oder Suizide angekündigt werden, wird eine Gefahrenabwehr durch entsprechende Befugnisse überhaupt erst möglich. Von daher meine ich, dass man dagegen keine Einwände haben kann. Wir werden diesen Änderungsantrag der Piraten also ablehnen.
Ansonsten bitte ich natürlich das Hohe Haus um Zustimmung zu unserem Änderungsantrag. – Danke vielmals.
Vielen Dank, Herr Kollege Schittges. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Schäffer.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch wenn ich das bereits im Ausschuss angesprochen habe, sage ich es gern noch einmal: Es gab kurz vor der entsprechenden Innenausschusssitzung am 5. Juni diesen wunderbaren Artikel im „Kölner Stadt-Anzeiger, den Sie hoffentlich alle gelesen haben, in dem uns Michael Bertrams, der ja auch nicht irgendjemand ist, bescheinigt hat, wie verhältnismäßig und unbedenklich der Gesetzentwurf ist. Diese Beurteilung freut uns natürlich, weil wir dies in der Tat auch so sehen.
Die Regelungen zur Videobeobachtung in diesem Gesetzentwurf schaffen keinen Überwachungsstaat, sondern sind verhältnismäßig. Die Videobeobachtung wird momentan nur in Mönchengladbach und in Düsseldorf angewandt. Ich habe mir angeschaut, wie das vor Ort tatsächlich läuft – die Polizei kann schneller vor Ort sein, wenn etwas passiert –, und kann diese Regelungen auch mittragen.
Nichtsdestotrotz, Herr Schittges, bleiben wir dabei, dass wir wieder eine Befristung haben wollen. Wir verlängern nur um einen bestimmten Zeitraum. Das finde ich richtig. Im Übrigen haben dies auch die
Sachverständigen in der Anhörung begrüßt. Denn das gibt immer wieder den Anlass, über den Sachverhalt zu diskutieren. Wir wissen alle, dass Themen gerade durch Fristen wieder auf die Tagesordnung kommen. Ich halte es gerade beim Thema „Videobeobachtung“, bei dem es – nicht völlig zu Unrecht – viele Vorbehalte gibt, für richtig, zu sagen: Wir schauen uns das und auch die Evaluierung jedes Mal wieder an, um dann immer wieder neu zu überprüfen, wie es sich entwickelt.
Aber wir haben ja tatsächlich hier auch eine Erneuerung dabei. Wir sagen mit unserem rot-grünen Änderungsantrag, dass wir in Zukunft die Evaluierung noch ein bisschen auf andere Füße stellen wollen. In Zukunft werden auch externe Sachverständige an der Evaluation beteiligt. Ich glaube, dass wir damit die Evaluation auch noch einmal besser machen können und damit auch eine bessere Grundlage für zukünftige Entscheidungen haben.
Es gibt noch einen zweiten Schwerpunkt bei diesem Gesetzentwurf. Ich glaube übrigens, dass bis zum Schluss nicht alle richtig durchdrungen haben, worüber wir eigentlich reden und dass das Gesetz aus zwei großen Themenblöcken besteht. Das eine war die Videobeobachtung. Das andere Thema ist die Ortung von hilflosen Personen, und zwar von Personen, die Suizid angekündigt haben, von vermissten Personen und bei Amokandrohung. Die Regelung, die momentan durch die Generalklausel schon besteht, wird jetzt im Polizeigesetz neu geregelt, was uns das Bundesverfassungsgericht mit dem Urteil vom Februar 2012 aufgegeben hat, dass wir zukünftig eine spezialgesetzliche Regelung brauchen.
Das entsprechende Bundesgesetz ist geschaffen worden – die erste Türe. Die zweite Türe schaffen wir mit diesem Polizeigesetz. Auch hier haben wir, finde ich, sehr hohe Hürden eingeführt. Man muss einfach noch einmal sagen, dass gerade aus parlamentarischer Sicht diese Generalklausel bei der Polizei durchaus auch kritikwürdig ist. Was darf die Polizei alles auf Grundlage der Generalklausel machen, wovon wir als Abgeordnete eigentlich erst einmal gar nicht wissen, dass die Polizei es macht? Natürlich ist das alles rechtsstaatlich, natürlich alles auf Grundlage des Polizeigesetzes.
Nichtsdestotrotz finde ich grundsätzlich unabhängig von diesem Verfassungsgerichtsurteil, dass es ein wesentlicher Fortschritt ist, dass wir hier eine spezialgesetzliche Regelung im Polizeigesetz für dieses Thema schaffen und da hohe Hürden einziehen, und zwar dass die hohe Wahrscheinlichkeit eines Schadens für Leben, Gesundheit oder Freiheit einer Person gegeben sein muss.
ser Stelle der Eingriffstiefe gerecht wird. Die Eingriffstiefe ist an dieser Stelle nicht so hoch. Wir haben aber gleichzeitig mit dem Behördenleitervorbehalt eine gute Regelung gefunden. Ich finde, dass das eine Hemmschwelle ist, sodass es voraussichtlich nicht dazu kommen wird, dass es unverhältnismäßig häufig durchgeführt werden wird.
Um mit Michael Bertrams zu schließen, glaube ich, dass es in der Tat eine sehr verhältnismäßige Regelung ist, die wir da gefunden haben. Ich würde mich freuen, wenn die CDU zustimmen würde.
Zu der Begründung, dass Sie nur wegen der Befristung nicht zustimmen: Ich glaube, da haben Sie noch ein Argument gesucht, damit Sie dem rotgrünen Gesetzentwurf nicht zustimmen müssen. Ich hoffe, dass Sie vielleicht in der weiteren Diskussion noch über diesen Schatten springen können und doch noch zustimmen. – Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die FDP-Fraktion spricht als nächster Redner Herr Kollege Dr. Orth.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kollegin Schäffer, wenn die CDU nur wegen des einen Punktes nicht zustimmt, dann würde ich mir doch, wenn ich von den Grünen käme und mir immer das Label „Bürgerrechtspartei“ ans Revers heften würde, mal überlegen, ob die Grünen da nicht vielleicht an zu vielen Stellen eingeknickt sind.
Gerade was zum Beispiel den Richtervorbehalt anbelangt, hätten wir uns auch gewünscht, dass wir diesen bekommen.
Wenn der Ruheständler Bertrams nun Milde walten lässt, dann heißt das nicht unbedingt, dass Ihr Gesetz gut ist. Wir haben von vielen Sachverständigen sehr viel Kritik gehört, gerade zum Bereich Telekommunikation und Telemediendaten. Wir haben Kritik gehört zum Gefahrbegriff. Wir haben Kritik gehört zu den IP-Adressen und zu ganz vielen anderen Bereichen, sodass ich eigentlich nur sagen kann: Für jemanden, dem Bürgerrechte wichtig sind, dem auch ein abgewogenes Verhältnis vom Bürger zum Staat wichtig ist, ist dieser Gesetzentwurf in keiner Weise zustimmungsfähig, meine Damen und Herren.
Wir als Liberale hätten uns auch eine bessere Evaluierung der Videoüberwachung gewünscht, nicht erst im Änderungsverfahren jetzt in den Gesetzentwurf eingebracht. Nein, wir hätten uns eine bessere Evaluierung auch schon im Vorfeld gewünscht. Wir hätten gehofft, dass das Innenministerium nicht selber beurteilt, ob die Videoüberwachung gut oder
Wenn man überlegt, was jetzt eigentlich an Positivem auch zum Beispiel in Düsseldorf bei der Videoüberwachung bisher herausgekommen ist, dann ist es so, dass sie primär der Aufklärung von Straftaten dient. Das Gesetz geht aber von etwas anderem aus. Das Gesetz geht davon aus, dass man durch die Videoüberwachung verhindern will, dass überhaupt Straftaten begangen werden, meine Damen und Herren. Insofern geht es bisher am Ziel vorbei.
Der Evaluierungsbericht hat auch aufgezeigt, dass gerade bei Körperverletzungsdelikten ein Abschreckungseffekt nicht zu verzeichnen ist. Ich dachte immer, dass gerade dafür die Kamera auf der Bolkerstraße aufgehängt worden ist. Jedenfalls wenn ich als Düsseldorfer da mal durchgehe, dann habe ich da die größte Sorge, dass man dort aus Versehen einen auf die Nase bekommt.
Herr Kollege Dr. Orth, wir befinden uns ja in einer vergleichbaren Situation. Auch in Mönchengladbach gibt es die befristete Videoüberwachung. Ich bin jetzt bei Ihrer Wortwahl nicht so ganz sicher, ob Sie das in Düsseldorf für sinnvoll halten oder nicht. Da wäre ich für eine klare Äußerung sehr dankbar. Finden Sie, dass die Videoüberwachung in Düsseldorf entbehrlich ist?
Ich bin der Ansicht, dass die Düsseldorfer Videoüberwachung entbehrlich ist, wie auch meine eigene Ratsfraktion und wie alle im liberalen Spektrum Tätigen diese Videoüberwachung an der Bolkerstraße als überflüssig empfinden.
Wir werden jedenfalls mit Interesse sehen, wie der Evaluierungsbericht dann in fünf Jahren aussehen wird. Wir hätten uns auch gewünscht, dass zum Beispiel das Thema „Videoüberwachung“ schon in zwei Jahren wieder auf die Tagesordnung kommt. Ich hätte gerne gesehen, dass wir hier in der laufenden Legislaturperiode auch unser eigenes Tun und Handeln überprüfen. Auch davor hatten Sie Sorge. Sie wollten es über die nächste Landtags
wahl ziehen, wahrscheinlich weil Sie sonst in der Koalition nicht mehr einig gewesen wären, wenn die Ergebnisse entsprechend gewesen wären, wie ich sie erwarte.
Nach alledem kann ich nur sagen: Wir haben mehrere Monate intensiv über alles gesprochen. Unsere Einstellung hat sich nicht geändert. Sie werden die Bürgerrechte in Ihrem Entwurf nicht genug berücksichtigen. Daher werden Liberale diesem Gesetzentwurf die Zustimmung nicht geben können. – Herzlichen Dank.
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Im Wesentlichen geht es, wie Frau Schäffer es schon richtig dargestellt hat, nur um zwei Kernpunkte in diesem Gesetzentwurf, einmal die Videoüberwachung nach § 15a sowie natürlich die neu geregelten §§ 20a und 20b.
Zunächst einmal zur Videoüberwachung. Ich war vor ungefähr zwei Wochen in Düsseldorf und habe mir die Anlage vor Ort angeschaut. Ich kann unabhängig von meiner Besichtigung durchaus sagen, dass mit diesem Instrument generell – zumindest zurzeit noch – sorgsam umgegangen wird, und zwar schon deshalb, weil es nur zwei Anlagen gibt und zwei andere wieder eingestellt wurden, nachdem festgestellt wurde, dass sie nicht notwendig waren. Wovon ich trotz meines Besuchs vor Ort noch immer nicht zweifellos überzeugt bin, ist die Frage, ob diese Anlagen tatsächlich unverzichtbar und absolut notwendig sind.
Ich bin auch der Meinung, solche Anlagen sind wie im Übrigen viele Überwachungsmaßnahmen, die jetzt eingeführt wurden, unstreitig hilfreich. Aber sind sie auch so hilfreich, dass die daraus gewonnenen Vorteile nicht anders erzielt werden könnten? Sind sie vor allem so hilfreich, dass die Vorteile, die daraus gewonnen werden, die definitiv ebenfalls vorhandenen Nachteile überwiegen?
Genau davon bin ich noch nicht überzeugt, zum einen schon deshalb, weil der Evaluierungsbericht, wie gerade angesprochen, nicht unabhängig war, sondern von der Behörde selbst verfasst wurde, und zum anderen, weil er vor lückenhaften und interpretationsfähigen Angaben nur so strotzte.
Nichtsdestotrotz muss ich eindeutig anerkennen, dass, wenn ich mir nicht sicher bin, ich dem anderen zunächst die Chance geben muss, mich überzeugen zu können. Diese Chance kann ich Ihnen im Grunde nun geben, aber ausdrücklich nur deshalb, weil Sie in diesem Bereich unabhängige Evaluie
rungspflichten eingebaut haben und sich dieses Haus zu gegebener Zeit ein neues Bild über die tatsächliche Notwendigkeit dieser Maßnahmen machen kann.
Nichtsdestotrotz bleibt noch ein anderer Kernbereich, den man in diesem Gesetzentwurf nicht unberücksichtigt lassen darf, der unserer Meinung nach angepasst werden muss. Das ist immer noch die Frage der §§ 20a und 20b, da insbesondere der Richtervorbehalt. Frau Schäffer hat gerade gesagt, für sie sei die Eingriffstiefe dort nicht so groß. Da sind wir anderer Meinung. Da kann man sicherlich auch anderer Meinung sein.
Gerade im Bereich der Bestandsdaten gehört unserer Meinung nach definitiv ein Richtervorbehalt hinein, wenn auch nachträglich. In der Praxis wird es vermutlich tatsächlich nachträglich sein. Das ist aber egal, weil dann zumindest ein Richter darüber geschaut hat.