Protocol of the Session on December 17, 2009

Herr Minister, gestatten Sie …

Das machen wir gleich. – Wir brauchen eine rechtssichere Lösung. Es kann nicht sein, dass wir weiterhin eine Verwaltung behalten, die wir auch heute haben, wo knapp 50 % der angegriffenen Bescheide vor Gericht nicht standhalten. Das ist nicht gut, das kann doch keiner gut finden. Aber das haben wir bei der heutigen Arge auch.

Der zweite Punkt ist: Wir brauchen eine Lösung, bei der man nicht mit einseitigen Entscheidungen des Bundes neue Kosten auf die Kommunen abwälzen kann. Ich nenne nur ein Beispiel: Hinzuverdienst. Da kann ich die Parameter so stellen,

(Barbara Steffens [GRÜNE]: Oder Arbeitsfä- higkeit!)

dass es zu erheblichen Anstiegen bei den Bedarfsgemeinschaften führt. Und jeder weiß, was das bedeutet. Oder nehmen wir ein anderes Beispiel: Ich finde, dass wir richtigerweise beschlossen haben, dass unter 25-Jährige in der Regel keine eigene Bedarfsgemeinschaft bilden können. Darüber kann man politisch so oder so denken; ich bin der Meinung, dass es richtig ist. Wer kein Geld hat, zu Hause auszuziehen, der soll erst einmal zu Hause bleiben und hat auch kein Rechtsanspruch darauf, dass ihm der Staat eine Wohnung bezahlt. Wo kommen wir denn hin?

(Beifall von der CDU – Frank Sichau [SPD]: Aber erwachsen ist er!)

Ja, gut. Ich sage Ihnen: Das haben wir zusammen geändert. Das hat dazu geführt, dass die Zahl der Bedarfsgemeinschaften abgenommen hat. Aber die bestehenden Bedarfsgemeinschaften sind dadurch größer und teurer geworden. Der Bund hat bei den KdU ein Finanzierungssystem aufgebaut, das er alleine daran misst, wie sich die Anzahl der Bedarfsgemeinschaften entwickelt, aber nicht die Kosten für die Bedarfsgemeinschaften. Dieses System hat dazu geführt, dass die Zahl der Bedarfsgemeinschaften abnimmt und der Bund spart, was ich ihm gönne, dass wir in den Kommunen aber keine Einsparungen haben, weil wir zwar weniger – der Bund zieht sich zurück –, aber dafür mehr und teurere Bedarfsgemeinschaften haben. Das ist ein Beispiel dafür, dass der Bund einseitig Veränderungen vornimmt, die am Ende unsere Städte und Gemeinden finanzieren müssen.

Deswegen ist es bei der weiteren Gesetzgebung ganz wichtig, dass wir zu Mechanismen kommen, dass der Bund das nicht ohne uns Länder machen kann. Denn wir Länder haben nach unserer Verfassung im Bundesrat auch die Interessen der Kommunen wahrzunehmen, weil die Kommunen da nicht am Verhandlungstisch sitzen.

Wenn die das unterhalb der Verfassungsänderung hinkriegen, wenn die das mit einem guten Kooperationsvertrag machen – meinetwegen. Aber mir fehlt der Glaube an diese Entwicklung. Nach all dem, was ich weiß, meine ich, dass man diese Verfassungsänderung fachlich gesehen nach wie vor braucht. Dazu stehe ich auch. Dass wir uns bemühen, in konstruktiven Gesprächen mit der Bundesarbeitsministerin zu bleiben, ist eine Selbstverständlichkeit. Natürlich gibt es auch Loyalitäten, wenn man das gleiche Parteibuch hat – das sollte auch den Sozialdemokraten nicht ganz fremd sein, so funktioniert am Ende Demokratie und Politik –; dazu bekenne ich mich immer. Außerdem finde ich das auch in Ordnung.

Daran, wie der Beschluss gefasst worden ist, sehen Sie, dass wir da nichts verraten, aber gesagt

haben: Wir treten über das sogenannte Eckpunktepapier unterhalb der Verfassungsänderung in vernünftige Gespräche miteinander ein und prüfen, ob man eine Lösung finden kann. Das halte ich, wenn man Regierungsämter hat, für eine Richtung, in die man in der Verantwortung, dass ein System am Ende auch funktioniert, gehen muss.

Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Schmeltzer?

Gerne.

Bitte schön, Herr Kollege Schmeltzer.

Herr Minister, ich habe Ihnen sehr andächtig zugehört. Ich habe Folgendes daraus entnommen und knüpfe daran eine Frage an:

Erstens. Sie stehen uneingeschränkt zu dem, was Sie zur Verfassungsänderung ausgehandelt haben. Zweitens. Sie wollen jetzt auf der Grundlage des Eckpunktepapiers, von dem Sie glauben, dass es schlecht ist, einen Gesetzentwurf machen. Drittens. Sie haben gesagt, man muss auch ein bisschen auf die Parteibuchfarbe achten. Gehe ich recht in der Annahme, dass Ihre Kollegen in den anderen BLändern das gleiche Parteibuch haben wie Sie?

(Minister Karl-Josef Laumann: Was?)

Haben Ihre Kollegen in den zehn Länder, die mit Ihnen gestimmt haben, das gleiche Parteibuch? Ich frage mich ganz einfach: Wie sieht es bei diesen zehn Bundesländern mit Herrn Koch, mit Herrn Wulff, mit Herrn Rüttgers und anderen an der Spitze mit der Durchsetzungskraft auf Bundesebene aus? Dann würde das mit dem Parteibuch stimmen; so stimmt es nicht.

Wissen Sie, eine Grundgesetzänderung ist nur möglich, wenn der Deutsche Bundestag sie beschließt. Danach berät der Bundesrat darüber. Ich habe Ihnen ganz klar gesagt: Wir stehen mit den Stimmen von Nordrhein-Westfalen für eine Grundgesetzänderung zur Verfügung.

Ich sage Ihnen noch einmal: Sie können auch nicht über den Punkt hinweg, dass wir im Bundestag und im Bundesrat noch vor wenigen Monaten bei der Föderalismusreform II eine Mischverwaltung generell nicht mehr wollten. Es gibt einige, die sagen: Es ist ein großer Fortschritt, dass wir diese Mischverwaltungen nicht mehr haben. – Und es kann nicht sein, dass sich eine Verfassung einer Verwaltungs

struktur anpasst, sondern Verwaltungsstrukturen haben sich normalerweise der Verfassung anzupassen.

(Vorsitz: Präsidentin Regina van Dinther)

Das ist eine verfassungspolitische Meinung, die ich durchaus nachvollziehen kann. Deswegen sollte man das nicht sofort auf die Ebene bringen: Wer setzt sich da durch, und wer setzt sich da nicht durch? Wir müssen vielmehr sehen, dass wir am Ende eine Organisationsstruktur bekommen, die geht.

(Rainer Schmeltzer [SPD]: Die den Men- schen hilft!)

Ja. – Dass wir damals eine Organisationsreform geschaffen haben, die nicht geht, das haben wir mit dem Bundesverfassungsgerichtsurteil alle gemerkt.

(Rainer Schmeltzer [SPD]: Die geht, die aber verfassungswidrig war!)

Man muss zugeben, dass damals ein Gesetz gemacht worden ist, das der Verfassung nicht standhält. Insofern ist damals handwerklich nicht die beste Arbeit gemacht worden. Das muss man auch offen und ehrlich zugeben. Die Gewähr, dass das, was aus dem Vermittlungsverfahren herauskommt, immer mit der Verfassung konform ist, ist nicht von vornherein gegeben.

(Beifall von CDU und FDP – Rainer Schmelt- zer [SPD]: Schon gar nicht morgens um 4!)

Danke schön, Herr Minister Laumann. – Meine Damen und Herren, gibt es weitere Wortmeldungen? – Das ist nicht der Fall. Dann sind wir am Schluss der Beratung.

Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 14/10381 einschließlich des Entschließungsantrags Drucksache 14/10446 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales – federführend – sowie an den Ausschuss für Kommunalpolitik und Verwaltungsstrukturreform. Die abschließende Beratung und Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer dem zustimmen kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer ist dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist die Überweisung einstimmig beschlossen.

Wir kommen zu:

7 Fragestunde

Drucksache 14/10398

Mit der genannten Drucksache liegen Ihnen die Mündlichen Anfragen 337 bis 340 vor.

Mündliche Anfrage 337

des Abgeordneten Karl Schultheis von der Fraktion der SPD wird in der nächsten Fragestunde beantwortet.

Dann rufe ich die

Mündliche Anfrage 338

der Abgeordneten Sylvia Löhrmann von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf:

Hält die Landesregierung am Kooperationsverbot von Bund und Ländern in der Bildungspolitik fest?

Angesichts des bevorstehenden Bildungsgipfels und der weiterhin bestehenden Unterfinanzierung des Bildungssystems, die sich weiter verschärfen wird, wenn die Steuerpläne der schwarz-gelben Koalition auf Bundesebene umgesetzt werden, rücken immer mehr Politikerinnen und Politiker vom Kooperationsverbot von Bund und Ländern in der Bildungspolitik ab. Bundesbildungsministerin Schavan erklärte, das Kooperationsverbot von 2006 im Rahmen der Föderalismusreform I gehe auf eine „momentane Missstimmung“ zwischen Bund und Ländern zurück und sei insbesondere auf Drängen der Ministerpräsidenten beschlossen worden. Zwar unterschlägt Frau Schavan, dass das Kooperationsverbot auch ihr ausdrücklicher Wille war und sie es stets verteidigt hat, gleichwohl ist ihr Sinneswandel zu begrüßen. Schavan in einem ZEIT-Interview wörtlich: „… das sogenannte Kooperationsverbot war ein Fehler, den heute nur noch eine Handvoll Politiker wiederholen würde.“ (Vorab-Meldung Zeit- online am 09.12., vollständig in der Druckfassung am 10.12.2009 veröffentlicht.)

Zählen Rüttgers und Pinkwart zu der Handvoll Politiker, die am Fehler des Kooperationsverbotes in der Bildungspolitik festhalten?

Ich bitte Herrn Finanzminister Dr. Linssen um Beantwortung.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Grundgesetz gibt den verbindlichen Rahmen für unser Handeln auch in der Bildungspolitik vor. Es gibt weder im Bundestag noch im Bundesrat eine erkennbare Mehrheit, die dies in absehbarer Zeit ändern wollte. Umso mehr gilt es, diesen rechtlichen Rahmen durch eine aktive Bildungspartnerschaft von Bund, Ländern und Kommunen im Interesse bester Bildungschancen für alle auszufüllen.

In diesem Sinne freuen sich die Länder auch über eine stärkere Beteiligung des Bundes an den Bildungsausgaben, ohne sich dadurch ihre Kompetenz

streitig machen zu lassen. Dass dies möglich ist, wenn die Politik bereit ist, die dafür unverzichtbare Prioritätensetzung vorzunehmen, wird am Beispiel Nordrhein-Westfalens deutlich.

Insgesamt ist der Anteil der Bildungsausgaben am Gesamthaushalt aus dem jüngst veröffentlichten Bildungsfinanzbericht im Zeitraum 2005 bis 2009 von 36,7 auf 40,5 % erhöht worden. Wir hatten diese Zahl heute schon in der Haushaltsdebatte zur Kenntnis nehmen können.

Diese Erhöhung ist trotz oder wegen des Kooperationsverbots möglich geworden, weil die Landesregierung und die sie tragenden Fraktionen zu klaren Prioritätensetzungen in der Lage sind. Eine in der Frage behauptete Unterfinanzierung des Bildungssystems ist daher überhaupt nicht erkennbar. Sicher ist mehr immer besser als weniger, aber es muss für alle staatlichen Ebenen finanzierbar sein. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Die erste Nachfrage hat Frau Löhrmann.

Herr Finanzminister, Sie haben die Absicht bei meiner Frage offenbar nicht verstanden. Mir ging es gar nicht so sehr um mehr Geld, sondern um eine grundsätzliche Konstruktion. Nicht zuletzt Ihre Parteikollegin Bundesbildungsministerin Schavan hat jetzt deutlich gesagt, dass sie den damals unternommenen Schritt für falsch hält. Vor diesem Hintergrund frage ich Sie, ob Herr Rüttgers und Herr Pinkwart auch einen Erkenntnisfortschritt haben.