Ich darf daran erinnern, dass es eine Anfrage der Kollegin Mundlos von der CDU gegeben hat, die 110 Arbeitstage gekostet hat, nur um ein Ergebnis zu produzieren, das offensichtlich für Sie eine Viertelstunde Ergebnis dargestellt hat.
(Möllring [CDU]: Bei Berger kostet der Arbeitstag 2 000 Euro! Das hat überhaupt nicht interessiert! Dabei ist nichts herausgekommen!)
Geht man aber auf die ursprüngliche Rolle zurück, die Sie, Herr Möllring insbesondere auch im Haushaltsausschuss auszufüllen haben, dann darf ich Sie daran erinnern, dass der Haushaltsausschuss bei jeder Haushaltsberatung jedes Einzelressort sehr intensiv diskutiert hat und jedes einzelne Kapitel und jeden einzelnen Titel durchguckt. Da ist immer wieder der Punkt „Dienstleistungen für Außenstehende“ ausgeworfen. Da wird festgesetzt, wie viel der Landtag bereit ist, den Ressorts zur Verfügung zu stellen, eben auch für gutachterliche Tätigkeit.
Offensichtlich haben Sie dieses Thema acht Jahre lang für nicht so intensiv zu behandeln erachtet. Jetzt wollen Sie das Thema innerhalb von wenigen Stunden durch eine Große Anfrage aufarbeiten. Das ist keine Schelte für die Arbeit, die Sie acht Jahre lang nicht geleistet haben, aber ein Hinweis darauf, dass die vorbereitende Tätigkeit des Landtages der Exekutive einen gewissen Spielraum gibt, diese Mittel so einzusetzen, wie sie es für sinnvoll hält. Dabei ist ganz entscheidend, dass der Abwägungsprozess, ob die Landesregierung eigenes Personal durch Arbeitsgruppen ressortübergreifend einsetzt oder im Einzelfall entscheidet, sich externen Sachverstand einzuholen, eine Aufgabe der Exekutive ist. Wir haben in vielen Bereichen - Sie haben einige aufgezählt, die vielleicht in der
Überzeugung, die dahinter steht, oder in den Argumenten, die dahinter stehen, nicht so bestechend sind
das durchgängig eindeutige Ergebnis, dass es unter Verwaltungsreformgesichtspunkten allemal sinnvoller ist, die Stäbe und die Planungsstäbe, die früher in Landesregierung gang und gäbe waren, entweder sehr klein zu halten oder sogar abzuschaffen und durch Kernmannschaften sicherzustellen, dass man in der Lage ist, die Leistungen von Experten und Spezialisten im Einzelfall hinzuzukaufen. Das ist allemal besser, als das Personal für größere Projekte, die gutachterlich begleitet werden, für 30, 40 Jahre zu beschäftigen und im Wesentlich unausgelastet in der öffentlichen Verwaltung zu halten. Darüber kann es gar keinen Zweifel geben, weil dies auch in der privaten Wirtschaft Praxis ist. Kein vernünftig wirtschaftendes Unternehmen hält sich für jede Spezialfrage die entsprechenden Experten und hält sie über viele Jahre vor. Der Begriff „Outsourcing“ dürfte Ihnen bekannt sein. Man kauft Expertenwissen von außen zu und, wenn es idealtypisch läuft, reichert man sogar das Wissen der eigenen Verwaltung an.
(Möllring [CDU]: Warum steht dann: „Eine Überprüfung der Auswertungs- ergebnisse ist nicht geplant“?)
Diese kooperative Vorgehensweise haben wir bei einer Vielzahl von Reformprojekten gerade in den Bereichen, in denen es darum geht, privatwirtschaftliche Kenntnisse in den öffentlichen Bereich hineinzuholen, praktiziert. Wir legen Wert darauf, dass nicht wir als Betroffene oder Interessenvertreter gewissermaßen das Controlling vornehmen, sondern es macht Sinn, dass man sich extern begutachten lässt. Täten wir es nicht, wäre die Opposition natürlich sofort zur Stelle und sagte: Wenn die eigenen Leute hinterher das Ergebnis, das sie selbst erarbeitet haben, begutachten,
kann natürlich nur etwas Gutes herauskommen. Deshalb verstehe ich überhaupt nicht, dass Sie sich, wenn externes Controlling eingeführt wird, auch in so sensiblen Bereichen wie P 53,
hier als Kritiker einer objektiven Bewertung darstellen. Das entzieht sich nun jeder Logik. Daran wird deutlich, dass es Ihnen um Wahlkampf geht, wenn Sie kritisieren, dass wir Veranstaltungen organisiert haben, auf denen wir ein hochqualifiziertes Publikum zusammengeführt haben.
Meine Damen und Herren, wir haben in den letzten acht Jahren in der Tat 368 Gutachten in Auftrag gegeben. Das macht - das ist nicht zu bestreiten eine Summe von 28 Millionen Euro aus. Aber hier muss man Folgendes beachten: Gutachterliche Tätigkeit wird in Tagessätzen abgerechnet. Wenn ich also zu einem Spezialthema einen Gutachter oder einen Berater heranhole, dann habe ich die auf das Projekt bezogenen Tagessätze zu zahlen. Aber das Ergebnis resultiert natürlich aus dem Wissen, das die Gutachterfirma oder die Beraterfirma mit einbringt, z. B. einer Computersoftware, die sonst nirgends auf dem Markt vorhanden ist. Folgt man nun der Logik von Herrn Möllring, müsste ich die Software selber entwickeln - mit eigenem Personal, das das nicht kann -, und wenn das dann nicht funktioniert, müsste ich mir im Landtag vorhalten lassen, dass ich keinen Gutachter oder keine Beratungsfirma damit beauftragt habe.
Genau so gehen wir nicht vor, Herr Möllring. In den Bereichen, von denen die Ressorts wissen, dass sie das Personal und das Expertenwissen nicht haben, lassen sie sich gutachterlich begleiten oder holen sie sich Berater zur Lösung der Probleme heran.
Ich will ganz deutlich sagen: Wenn der Weg, den Sie hier einklagen, gegangen werden soll, müssen Sie den BAT und das Beamtenrecht überprüfen. Bestimmte Experten mit bestimmten Qualifikationen bekommen Sie gar nicht in den öffentlichen Dienst hinein; Sie können das Personal nicht - schon gar nicht auf Dauer - im öffentlichen Dienst beschäftigen. Wer hier so tut, als hätten wir in der Landesverwaltung Kohorten von Experten für jeden Fachbereich, der zeichnet ein Bild vom öffentlichen Dienst, das so nicht stimmt.
Deshalb ist der Weg - ich betone das noch einmal ausdrücklich -, den wir gehen, völlig richtig. Es gibt eine Ressortzuständigkeit, und die Fachleute in den Ressorts erbringen ein Höchstmaß an Arbeit
in Eigenleistung. Dann gibt es die Möglichkeit, das Fachwissen ressortübergreifend zu bündeln. Das wird bei ressortübergreifenden Aufgabenstellungen auch getan. Das gilt insbesondere für das Finanzministerium, das im Wesentlichen Querschnittsaufgaben zu erledigen hat. Aber wenn beides nicht ausreicht, bedient man sich des externen Sachverstands.
Ich will, weil Sie Fälle aus dem Finanzministerium angesprochen haben, wenige Beispiele aufgreifen. Wir haben uns in dem Verfahren um den Länderfinanzausgleich gutachterlich, anwaltlich und auch vor dem Bundesverfassungsgericht selbst durch einen hochqualifizierten Wissenschaftler vertreten lassen, der diesen Gutachtenauftrag natürlich auch bezahlt bekam. Wir haben uns in dieser Auseinandersetzung mit hochqualifizierten Gutachtern anderer Länder, vor allem der süddeutschen Länder, messen lassen müssen. Wir haben obsiegt, weil wir uns fachlich erstklassig haben beraten lassen. Dieser Sieg vor dem Bundesverfassungsgericht bringt dem Land Niedersachsen ab 2005 ungefähr 150 Millionen Euro pro Jahr. Diese hätten wir mit Sicherheit verloren, wenn sich die süddeutschen Länder durchgesetzt hätten, die mit einer hochkarätigen Berater- und Gutachtermannschaft angetreten waren. Daran wird deutlich, dass Waffengleichheit bisweilen angezeigt ist und sich auch auszahlt.
Das Gleiche gilt für das von Ihnen angesprochene Projekt P 53. Über die Anlaufschwierigkeiten dieses IT-Projektes mag man lange streiten. Aber hätten wir P 53 jetzt nicht, dann hätten wir in der Verwaltung - allein im Kassen- und Finanzwesen tausende von Mitarbeitern mehr beschäftigen müssen, weil dort die Technologie inzwischen an die Stelle des Personals getreten ist. Hier beginnt sich die Informationstechnologie zu amortisieren. Wir haben Standards aus der Privatwirtschaft in die öffentliche Verwaltung geholt und sie in Kooperation mit der Privatwirtschaft - gewissermaßen als Berater und Gutachter gleichzeitig - in einem PPPProjekt umgesetzt. Wer das nicht wahrhaben will, der hat ein Problem mit dem gesamten Vorgehen, das allerdings in der Privatwirtschaft und im öffentlichen Sektor inzwischen gängige Praxis ist.
Lassen Sie mich noch Folgendes zum weiteren Verfahren sagen. Die Große Anfrage hat die Landesregierung gezwungen - aber sie hat das letztendlich auch gerne getan -, für den Landtag eine Vorlage zu erarbeiten, die an Klarheit und Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig lässt, die nichts
verschleiert und die es dem Landtag entsprechend dem gesetzlich vorgeschriebenen Verfahren ermöglicht, Zugriff auf alle Detailinformationen zu bekommen.
Ich erkläre hier für das Finanzministerium, dass wir für unseren eigenen Wirkungsbereich selbstverständlich auch im Ausschuss zur Verfügung stehen, um weitergehende Fragen, deren Beantwortung der Vertraulichkeit unterliegt, auch zu beantworten. Ich stimme mit dem Kabinett, mit den übrigen Ressorts überein, wenn ich hier erkläre, dass, wenn einzelne Maßnahmen oder einzelne Gutachter- und Beratertätigkeiten angesprochen werden, diese von dem jeweiligen Ressort vertreten werden, weil sie auch in der Ressortzuständigkeit in Auftrag gegeben worden sind. Ich bitte um Verständnis, dass das Finanzministerium hier nur für die Gutachten Rede und Antwort stehen konnte, für deren Beauftragung es selbst die Verantwortung trägt. - Schönen Dank.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Was für die Windsors die Butler sind, sind für die Landesregierung die externen Gutachter: hilfreiche Dienstleister in allen Lebenslagen. Und wie den Windsors kommt das auch die Landesregierung ziemlich teuer.
368 Gutachten in knapp neun Jahren, 28 Millionen Euro Kosten; in vielen Fällen - das weist die Übersicht der Landesregierung aus - hat man nicht einmal versucht, sich des Sachverstands der eigenen Verwaltung zu bedienen. Schon an der Auftragsbeschreibung für diese Gutachter wird deutlich, dass die Auftragsvergabe ziemlich unsinnig gewesen ist.
Es fällt auf, dass trotz unterschiedlichster Sachverhalte immer wieder die gleichen Gutachter zum Zuge kommen. Einzelne Ministerien scheinen regelrechte Lieblinge zu haben. Einer ist natürlich Roland Berger. Über den müssen wir gleich noch reden, auch an seinem 65. Geburtstag. Das tut mir Leid, aber das ist notwendig. Wir müssen aber
auch über das Wirtschaftsministerium und über Arthur Andersen reden, wo in vergleichbar unzulässiger Weise Aufträge gestückelt und an den immer gleichen Gutachter gegangen sind.
Es fällt auf, dass bei unterschiedlichsten Sachverhalten zum Teil exakt gleiche Rechnungsbeträge vereinbart worden sind. Bei solchen Honorarverhandlungen wäre ich gerne einmal dabei gewesen. Roland Berger hat das Kunststück fertiggebracht, sowohl bei der „Bestandsaufnahme der Informations- und Kommunikationstechnologie der Landesverwaltung“ als auch bei der „Neuorganisation des Landesgesundheitsamtes“ exakt den gleichen Betrag in Rechnung zu stellen, nämlich 173 757 Euro.
Von dieser Vergabepraxis an Lieblingsgutachter hat die Firma Roland Berger in besonderer Weise profitiert. Die Antwort auf die Große Anfrage weist das aus: 21 Gutachten, von denen sich ein großer Teil hart an dem Schwellenwert von 200 000 Euro bewegt, ab dem eine Ausschreibung zwingend notwendig gewesen wäre.
Sieht man sich die einzelnen Gutachten an, dann stellt man fest, dass man bei dem Grobkonzept Multimedia mit 184 000 Euro noch relativ schamvoll von dem Schwellenwert entfernt war. Beim Feinkonzept für die Luxushirnklinik INI kam man mit 185 000 Euro schon etwas dichter an diesen Schwellenwert heran. Die Bestandsaufnahme der Bezirksregierungen hat Roland Berger 198 240 Euro eingebracht; damit lag man um eine Stunde Arbeitszeit unter dem Schwellenwert. Das Gutachten zum Innovationsfonds der Staatskanzlei war mit 199 535,99 Euro nur noch wenige Minuten Arbeitszeit von dem Schwellenwert entfernt.
Darüber hinaus hat man - das kritisieren wir besonders - bei der Vergabe weiterer Gutachten im Multimediabereich - es gab ja noch zwei weitere Gutachten - nur aufgrund einer unzulässigen Auftragsstückelung den Schwellenwert von 200 000 Euro nicht erreicht. Selbstverständlich hätten diese Gutachten ausgeschrieben werden müssen!
Ein Blick in die Übersicht über alle 368 Gutachten verrät, dass lediglich jedes zweite Gutachten, das nach internationalen Rechtsvorschriften hätte ausgeschrieben werden müssen, auch tatsächlich ausgeschrieben worden ist. Bei diesen Gutachten, die nicht ausgeschrieben worden sind, ist in 80 % der Fälle Roland Berger der Profiteur dieser Ausschreibungspraxis.
(Möhrmann [SPD]: Finden Sie, dass dieser Begriff geeignet ist? Ist Frau Hammerbacher auch eine Profiteu- rin?)
Da muss man natürlich stutzig werden, da muss man fragen, in welcher Weise eigentlich solche Geschäfte zustande kommen, wie solche Honorare vereinbart werden, warum man immer so knapp unterhalb des Schwellenwerts liegt und warum es, Herr Möhrmann - das können Sie ja noch sagen -, selbst in den Fällen, in denen man den Schwellenwert überschreitet, ohne Ausschreibung zu einer Gutachtenvergabe an Roland Berger kommt.
Nach unserer Auffassung sind hier Rechtsvorschriften missachtet und die Ausschreibungsgrenzen unterlaufen worden. Man hat zum Teil phantastische Tagessätze akzeptiert. Ein Gutachter wie Roland Berger verdient pro Berater pro Tag 2 100 Euro ohne Nebenkosten und ohne Mehrwertsteuer. Das heißt, es sind Tagessätze jenseits von 3 000 Euro. Das liegt übrigens weit über dem, was marktüblich von anderen Gutachter verlangt wird. Das ist unser Grund, zu sagen, dass man hier hätte ausschreiben müssen. Eine Ausschreibung hätte selbst da, wo man sich externen Sachverstandes bedient, zwingend dazu geführt, dass man günstigere Angebote hätte einholen können.
Ein Blick nach Nordrhein-Westfalen zeigt, dass das möglich ist. In Nordrhein-Westfalen werden seit 1989 Gutachten zur Verwaltungsreform vergeben. Damals war zunächst auch Roland Berger mit dabei. Man hat seit 1989 immer wieder Gutachten ausgelegt. Roland Berger kam dort deswegen nicht mehr zum Zuge, weil er in der Konkurrenz mit anderen Gutachtern schlicht zu teuer war. Es ist einfach falsch, wenn die Landesregierung behauptet, es gebe in den allermeisten Fällen keinen anderen konkurrenzfähigen Berater, es gebe keine andere Beratungsfirma, die über entsprechende Kompetenzen verfügt. Das ist falsch, weil mittlerweile jedes mittlere und größere Beratungshaus über einen Bereich von öffentlicher Beratungstätigkeit verfügt. Deswegen macht es Sinn, solche Gutachten - da, wo man sie braucht - auszuschreiben, weil es dem Land in der Summe Geld spart.
Wenn der Landesrechnungshof jetzt erklärt, er wolle im nächsten Prüfungszeitraum - ab Beginn 2003 - diese Praxis der Gutachtenvergabe überprüfen, dann ist das sinnvoll und vielleicht sogar überfällig. Ich meine, dass wir bis zu diesem Zeitpunkt - bis zur Prüfung des Rechnungshofs und der Vor
lage von Ergebnissen - auch angesichts der dramatischen Haushaltslage in Niedersachsen dahin kommen müssen, dass wir für die Gutachtenvergabe zunächst einmal einen Vergabestopp im Landeshaushalt festlegen. Wir meinen, wir sollten uns in den nächsten Monaten auf die Kompetenzen innerhalb der Landesverwaltung konzentrieren. Wir wollen den Vergabestopp bei Dienstleistungen Außenstehender für Gutachten, für ImageKampagnen und auch für politische Werbung, weil wir der Auffassung sind, dass es bei dieser Landesregierung nichts mehr zu bewerben gibt.
Herr Golibrzuch, es ist sonst nicht meine Art, unmittelbar in der Debatte dazwischen zu gehen. Aber ich möchte daran erinnern, dass ich in meiner Eingangsdarstellung deutlich gemacht habe, dass es eine Reihe von Kriterien gibt, die eine öffentliche Diskussion schlichtweg verbieten. Sie haben eben mit fixen Zahlen und Prozentsätzen behauptet, eine messbare Zahl von Gutachten sei vergabewidrig vergeben worden. Sie haben Beträge genannt, die zu hoch oder zu niedrig gewesen seien. Sie haben über ein Unternehmen gesagt, dass es nicht in der Lage sei, Gutachten zu erstellen. Sie haben einige Qualitätsmerkmale abgegeben. Sie haben sie öffentlich gemacht.
Ich sage auch noch einmal in Vertretung der anderen Ressorts, die im laufenden Geschäft tätig werden müssen: Was Sie hier machen, ist die Zuspitzung eines sehr komplexen Themas. Ich weiß nicht, was Sie gegen die Firma Berger haben. Aber offensichtlich ist sie deshalb ausgesucht worden, weil es sich politisch so schön transportieren lässt. Ich teile Ihre Auffassung ausdrücklich nicht. Jedes Haus muss entscheiden, zu welchem Zeitpunkt und zu welchem Sachverhalt es ein Gutachten einholt, und wer dann den Auftrag erhält.
Ich weise erst einmal darauf hin, dass Ihre schlanke Behauptung, die Verwaltung habe in 80 % der Fälle rechtswidrig gehandelt, mit Sicherheit nicht zutrifft. Ich bitte Sie, den Beweis dafür anzutreten.
Wenn Sie auch aus wahlkampftaktischen Gesichtspunkten die Forderung erheben, von heute ab Gutachten zu stoppen und auszusetzen, dann könnte das für viele wichtige Projekte in unserem Land bedeuten, dass sie nicht weitergetrieben werden können. Ich warne ausdrücklich davor, dass beispielsweise das Projekt Tiefwasserhafen in Niedersachsen, das durch Berater und Gutachter begleitet wird, auf Eis gelegt werden könnte, wenn man Ihre Forderung ernst nähme.
Da bestehen natürlich Verträge, die eingehalten und auch weitergetrieben werden. Ich bitte Sie ganz herzlich, auf Ihre eigene Tätigkeit im Haushaltsausschuss zurückzugehen. Denn Sie haben auch acht Jahre lang darin gesessen und haben offensichtlich bisher die Brisanz des Themas Dienstleistung Außenstehender, mit der Sie heute diskutieren, nicht erkannt.