[Unterrichtung durch die Präsidentin der Bürgerschaft: Wahl einer oder eines Deputierten der Behörde für Stadtentwicklung und Wohnen – Drs 21/13331 –]
Der Stimmzettel für diese Wahl liegt Ihnen vor. Er enthält je ein Feld für Zustimmung, Ablehnung und Enthaltung.
Sie dürfen auf diesem Stimmzettel ein Kreuz machen, aber bitte nur eines. Stimmzettel, die den Willen des Mitglieds nicht zweifelsfrei erkennen lassen oder Zusätze enthalten, sind ungültig. Auch unausgefüllte Stimmzettel gelten als ungültig. Bitte nehmen Sie nun Ihre Wahlentscheidung vor.
Ich darf die Schriftführungen bitten, mit dem Einsammeln der Stimmzettel zu beginnen. – Darf ich einmal fragen: Sind alle Stimmzettel abgegeben worden? Das scheint der Fall zu sein. Damit schließe ich die Wahlhandlung. Das Wahlergebnis
Damit rufe ich den Tagesordnungspunkt 28a auf, Drucksache 21/13330: Bericht des Haushaltsausschusses: Verkauf der mittelbar gehaltenen Anteile der Freien und Hansestadt Hamburg an der HSH Nordbank AG mit Entwurf eines Gesetzes über die Kreditaufnahme und Auszahlungen an die HSH Finanzfonds AöR im Zusammenhang mit der Veräußerung der HSH Nordbank AG und Änderung des Haushaltsbeschlusses 2017/2018.
[Bericht des Haushaltsausschusses über die Drucksache 21/12516: Verkauf der mittelbar gehaltenen Anteile der Freien und Hansestadt Hamburg an der HSH Nordbank AG mit Entwurf eines Gesetzes über die Kreditaufnahme und Auszahlungen an die HSH Finanzfonds AöR im Zusammenhang mit der Veräußerung der HSH Nordbank AG und Änderung des Haushaltsbeschlusses 2017/2018 (Senatsantrag) – Drs 21/13330: –]
[Antrag der FDP-Fraktion: Verkauf der HSH Nordbank – Risiken reduzieren, Schaden und Schulden minimieren – Drs 21/13397 –]
[Antrag der Fraktionen der SPD und der GRÜNEN: hsh portfoliomanagement AöR – Absenkung der Kreditermächtigung – Drs 21/13404 –]
Hierzu liegen Ihnen als Drucksachen 21/13397 und 21/13404 Anträge der FDP-Fraktion sowie der Fraktionen der SPD und GRÜNEN vor.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Das Thema, das uns 15 Jahre in Form der HSH Nordbank und 10 Jahre in Form einer Krisenbewältigung begleitet hat, nämlich das Thema HSH Nordbank und wie wir als Länder Hamburg und Schleswig-Holstein damit umgehen, findet heute seinen vorläufigen Schlussstrich mit dieser Debatte, indem wir über den Verkauf der Anteile und auch über die Ermächtigung zur Schuldenaufnahme debattieren. Das bedeutet, dass die Schulden, die viele Jahre nur in Garantien steckten, heute real werden und wir damit auch den Preis für das Versagen vieler Menschen und Institutionen vor uns zahlen werden.
Die Entscheidung, die heute anliegt, ist eine Entscheidung zwischen zwei schweren Optionen: die Option der Abwicklung, gegliedert in die Frage der sofortigen und vielleicht auch geordneten Abwicklung, und in die Option des Verkaufs. Wir als GRÜNE Fraktion finden es nach den ausführlichen Beratungen mit dem Senat sehr plausibel, dass die sofortige Abwicklung für das Land Hamburg die deutlich teurere Option ist, die zudem mit unkalkulierbaren Risiken behaftet ist. Die Form der geordneten Abwicklung, die einige immer wieder ins Spiel bringen, ist aus unserer Sicht keine realistische Option, weil es niemanden gibt, der in diesem Szenario multimilliardenschwere Liquiditätsgarantien geben kann und ich das auch dem Land Hamburg nicht empfehlen würde. Deswegen entscheiden wir uns heute zwischen den zwei schweren Optionen dafür, die Bank zu verkaufen, und werden diesem Verkauf zustimmen.
Die Geschichte der HSH Nordbank in den letzten zehn Jahren ist geprägt von zu viel Gier, Inkompetenz, Überforderung und auch einer Risikoausblendung, wie wir sie selten in Hamburg und Schleswig-Holstein erlebt haben.
Wenn wir uns noch einmal den Ausgangspunkt in Erinnerung rufen, nämlich die Finanz- und Weltwirtschaftskrise im Jahr 2008, hatten wir die Situation, dass wir vor einem bestandsgefährdenden Vermögensschaden für die Länder Hamburg und Schleswig-Holstein standen, nämlich vor 64,5 Milliarden Euro Gewährträgerhaftung, und deswegen vor der Frage, ob die Länder Hamburg und Schleswig-Holstein eigentlich, wenn das eintreten wird, als eigenständige Bundesländer weiterhin existieren können. Ich glaube – und deswegen ist mir das auch sehr wichtig –, wenn dann kurz vor Toresschluss noch einmal ein Herr Strate, der sich durchaus um die juristische Aufarbeitung bemüht hat, reinruft und sagt, das seien alles nur hysterische Zahlen, und Sie, Herr Hackbusch, sich dann darauf kaprizieren und sagen, Herr Strate sage das ja nur, dann muss man einmal sagen: Das ist eine sehr reale Debatte gewesen. Ich bin sehr froh, dass wir es geschafft haben, diese Gewährträgerhaftung deutlich zu reduzieren und damit diesen bestandsgefährdenden Vermögensschaden für die Stadt Hamburg abzuwenden.
Nichtsdestotrotz lässt sich klar sagen: Die entstehenden Kosten in Höhe von 10,8 Milliarden Euro, die Hälfte für Hamburg, die Hälfte für SchleswigHolstein, sind eine gewaltige Summe, mit der man viele andere Dinge hätte tun können, wie beispielsweise den Bau einer U-Bahn oder die Sanierung aller Schulen. Stattdessen wird es am Ende so sein, dass wir zusätzliche Schulden in Höhe von 2 800 Euro je Einwohner aufnehmen müssen. Das ist etwas, was man nicht gut finden kann, und et
was, was auch vorläufig gilt, weil wir das Verfahren bis zum Closing weiter begleiten werden und das Thema Gewährträgerhaftung auch weiterhin haben werden, auch wenn ich das Gefühl habe, dass der Senat für etwas, wofür noch nie eine Lösung gefunden worden ist, die beste aller möglichen Varianten gewählt hat, nämlich die Möglichkeit, dass die Bank fortgeführt und die Gewährträgerhaftung möglichst abgekoppelt wird. Aber wir wollen das Verfahren weiterhin eng begleiten und deswegen, Herr Kruse, auch wenn ich im Prinzip das Allermeiste in Ihrem Antrag nicht für richtig halte, werden wir heute II, Ziffern 4 und 6 zustimmen, denn wir wollen das Verfahren mit Ihnen gerade zu den Themen weiterhin eng begleiten.
In Bezug auf die Eigentümer muss man, glaube ich, feststellen – das haben wir alle hier auch schon getan –, dass das keine Samariter sind. Sie bringen allerdings eine Banklizenz für die Eurozone mit, sodass das weitere Closing besser und schneller abgehen wird. Und sie haben mit der BAWAG eine Bank eigenständig fortgeführt, die sie bereits gekauft haben, sodass wir eine gewisse Hoffnung haben, nicht nur das Schlechteste erwarten zu können, sondern auch erwarten dürfen, dass diese Bank in Hamburg für die Region weiterhin fortgeführt wird. Wenn das am Ende eintreten würde, dann ist das eine ziemlich gute Option angesichts der Tatsache, wo wir vor zehn Jahren mit der Bank standen. Und dafür bitte ich deswegen heute um die Zustimmung.
(Beifall bei den GRÜNEN und der SPD) ] Vizepräsidentin Christiane Schneider: Vielen Dank, Herr Dr. Tjarks. – Herr Quast, Sie haben nun für die SPD-Fraktion das Wort. Jan Quast SPD:* Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Die Konsequenzen dessen, was wir heute auf Antrag des Senats beschließen werden, hat sich hier sicherlich niemand gewünscht. Nur: Die Alternative der Zustimmung zum Senatsantrag, die Verweigerung des Verkaufs der HSH Nordbank, würde uns noch teurer zu stehen kommen als die Veräußerung an das Bieterkonsortium. Die Berater der Länder sind zu dem Ergebnis gekommen, dass der Verkauf die Vermögen der Länder um 10,8 Milliarden Euro schädigen wird, während das Abwicklungsszenario als Alternative die Länder mit bis zu 13,4 Milliarden Euro treffen würde. Es bleibt gleichwohl eine gewaltige Summe, 10,8 Milliarden Euro, die zur Hälfte auf Hamburg entfallen – Geld, mit dem man viele sinnvolle Sachen hätte machen können. Deshalb fällt es auch so schwer, diesen Schaden als Erfolg zu verstehen. Bedenkt man doch, woher wir kommen und was Leitgedanke der Befassung mit der HSH Nordbank im nunmehr zehnten Jahr in diesem Hause war. (Dr. Anjes Tjarks)
Erinnern wir uns an den Ausgangspunkt dieses Desasters: 2009 musste die HSH Nordbank mit zusätzlichem Eigenkapital und einer Garantie der Länder gestützt werden, weil sie im Sog der Finanzmarktkrise in wirtschaftliche Schieflage geraten war und die Schließung drohte. Ganz wesentlich für die Rettungsbemühungen der Länder war damals die bestehende Gewährträgerhaftung. 2008 – Herr Tjarks hat die Zahl erwähnt –, als die Bankenkrise ausbrach, betrug sie fast 65 Milliarden Euro: 65 Milliarden Euro, die im Wesentlichen in wenigen Jahren bis 2005 zusammengekommen sind, 65 Milliarden Euro, für die bei einem Zusammenbruch der Bank in letzter Konsequenz die Länder Hamburg und Schleswig-Holstein hätten haften müssen. In diesem Zusammenhang stellt man sich dann schon die Frage, wie es so weit kommen konnte, dass die Länder für diese Bank derart in Geiselhaft geraten sind. Diese Frage muss man an die CDU richten, die damals die Verantwortung für die Staatsfinanzen, für die HSH Nordbank und die Beteiligungsverwaltung getragen hat.
Vor dem Hintergrund der drohenden Inanspruchnahme der Haushalte von Hamburg und Schleswig-Holstein im Rahmen der Gewährträgerhaftung gab es 2009 keine Alternative, als die Bank mit frischem Eigenkapital und der Sunrise-Garantie über 10 Milliarden Euro zu retten.
In der Folgezeit wurden viele Fehler gemacht. Einer war, dass 2011 die Garantie auf 7 Milliarden Euro zurückgeführt wurde, was im Fortlauf der wirtschaftlichen Entwicklung dazu führte, dass eine Wiedererhöhung der Garantie beantragt werden musste, die die Länder nicht verweigern konnten, oder die Länder konnten die Rückführung nicht verweigern. Und am Ende war auch nicht die Wiederauffüllung der Garantie, weil nämlich die Gewährträgerhaftung immer noch mit großen Milliardenbeträgen den Länderhaushalten drohte. In Konsequenz dieser Entscheidung, in Konsequenz des Beihilfeverfahrens ist dann die Auflage ergangen, die Bank zu privatisieren oder abzuwickeln.
Wir Sozialdemokraten haben uns schon 2009, noch in der Opposition, zu unserer Verantwortung bekannt und die Rettung der HSH Nordbank mitgetragen. Das hätten wir nicht gemusst. Erst recht in eigener Regierungsverantwortung war unsere Maxime, Schaden vom Hamburger Haushalt abzuwenden. Fehlentscheidungen in der Bank, wirtschaftliche Rahmenbedingungen und die Vorgaben der EU-Kommission standen dem letztlich im Weg. Aber wir konnten dadurch, dass wir die Bank über 2015 gerettet haben, dazu beitragen, dass der Schaden deutlich reduziert werden konnte.
zu erhalten und ein Bieterkonsortium auszuwählen, das offenbar an einer Fortführung der Bank interessiert ist. Wir haben uns gleichwohl die heutige Entscheidung nicht leichtgemacht; angesichts des langjährigen Vorlaufs bleibt ein Unbehagen zurück. Die von mir eingangs geschilderte Abwägung hat uns aber dazu gebracht, der Senatsentscheidung zu folgen. Wir erhoffen uns auch weitere Faktoren, zum Beispiel, dass es weiterhin gelingt, die Haftungsbedingungen für die Länder zu begrenzen, dass eine Bank fortgeführt wird, die eine gewisse Bedeutung für die regionale Wirtschaft hat, und dass auch Arbeitsplätze erhalten bleiben, die bei einer Abwicklung garantiert verloren gehen würden.
Das Kapitel der HSH Nordbank endet mit der heutigen Entscheidung nicht. Wir haben noch ein Closing-Verfahren vor uns. Die Bankensicherungssysteme der Privaten und der Sparkassen und auch andere Gremien auf EU-Ebene müssen noch zustimmen. Wir werden das Verfahren weiterhin parlamentarisch begleiten; das ist bereits verabredet.
Die Opposition hat sich weitgehend dazu bekannt, uns zu unterstützen, dem Senatsantrag zu folgen. Das ist von der CDU aufgrund ihrer Verantwortung auch sicherlich der richtige Weg; nur DIE LINKE verweigert sich. Das aber mit mangelnder Transparenz zu begründen, halte ich angesichts der Vielzahl von Informationen, die wir erhalten haben, für vollkommen unbegründet.
Vielen Dank, Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Mit der Drucksache, die uns heute vorliegt, beantragt der Senat von uns die Zustimmung zum Verkauf der Anteile an der HSH Nordbank. Wir werden diesem Antrag des Senats zustimmen, weil die sehr wenigen Alternativen, die es heute zur Entscheidung gibt, mit höheren Belastungen für die Stadt verbunden wären, und auch, weil die Alternative mit höheren Unsicherheiten für die Mitarbeiter der Bank und für die Arbeitsplätze am Standort verbunden wäre, lieber Herr Kollege Hackbusch.
Wir müssen trotzdem sagen, dass es sich um ein bitteres Geschäft für die Stadt handelt. Die Verluste werden sichtbar, sie werden realisiert; das ist schon gesagt worden. Wir waren von vornherein in einer sehr schwierigen Verhandlungsposition. Es gab die harte Auflage der EU mit einem klaren Da
tum, dass die Bankanteile verkauft werden müssen, die damals von den Landesregierungen akzeptiert wurde. Wir sind noch für über mehr als 20 Jahre in der Gewährträgerhaftung für nachrangige Verbindlichkeiten der Bank. Ich glaube, wir alle haben das Gefühl, dass Finanzinvestoren die Anteile gekauft haben, die mit einem überschaubaren Risiko aus dieser Situation heraus ein eher gutes Geschäft machen.
Nichtsdestotrotz muss man sich vor Augen führen, dass die Verluste, die jetzt eintreten und stärker sichtbar werden, nichts mit der Entscheidung heute zu tun haben. Die Verluste sind eine Folge der Fehler in der Bank, in der Geschäftspolitik der Bank, der Fehler über viele Jahre, auch im Umgang mit der HSH Nordbank. Da muss man sich auch vor Augen führen: 2008/2009 war die Rettung der Bank, danach ein langes Beihilfeverfahren in Brüssel, was die Einrichtung der Garantie anging. Im Prinzip sagt die EU-Kommission in unterschiedlicher Ausprägung seit zehn Jahren: Diese Bank ist nicht lebensfähig, diese Bank muss abgewickelt werden. Gleichzeitig sagen die Landesregierungen in Schleswig-Holstein und Hamburg, egal welcher Couleur, seit zehn Jahren: Nein, wir wissen es besser, wir erhalten diese Bank am Leben. Garantien werden gegeben, sie werden außerplanmäßig verlängert und sie werden auch schnell wieder erhöht. Es sollte uns ein bisschen zu denken geben, wie dieser Prozess auch in dieser ganzen Phase gelaufen ist. Ich glaube, es ist dann zu wenig … Und wir müssen auch bei anderen Beteiligungen, auch wenn sie bei Weitem nicht das finanzielle Ausmaß dieses Desasters haben, wirklich kritisch hingucken, eher reagieren, nicht immer abwarten und sagen: Das wird schon das Prinzip Hoffnung sein, das wird sich irgendwie einrenken.
Der Finanzsenator hat dieser Tage eine Homepage gestartet und gesagt, jetzt komme die Transparenzoffensive. Erst einmal ist es durchaus gut, glaube ich, dass auch die Öffentlichkeit transparent informiert wird. Ich finde es schade, dass es so spät ist. Ich glaube, wir alle hatten den Eindruck, dass Frau Heinold und ihr Staatssekretär in Kiel die dortigen Fraktionen, das dortige Parlament immer sehr gut und besser informiert haben, als es das Hamburger Parlament im ganzen Verkaufsprozess getan hat.
Insofern: Transparenz ist gut. Ich glaube, es sollte auch eine Schlussfolgerung aus diesem ganzen Thema HSH sein, dass Transparenz wichtig ist, dass Transparenz auch Dinge verhindern und Dinge öffentlich machen kann. Allerdings ist diese Transparenz, Herr Dressel, die Sie bislang gestartet haben, noch sehr unvollständig. Da ist eine Handvoll Drucksachen, eine Handvoll Pressemit
teilungen des Senats an einer Stelle gebündelt zusammengefasst. Und ich finde es interessant, gerade wenn man sich die Historie der Bank und des Umgangs mit der Bank anguckt, dass eine Drucksache fehlt, aus dem Jahr 2013. Da hat der heutige Bürgermeister regiert. Es finden sich Drucksachen von 2003, von 2009, von 2015. 2013 wurde, das kann man im Nachhinein sehen, eine dieser schwierigen Fehlentscheidungen getroffen, die Anhebung der Garantie, mit mehreren Szenarien, von denen wir unterhalb des schlechten Szenarios rausgekommen sind. Das war 2013. Damals hatte man übrigens gesagt: Okay, das ganze Szenario verschiebt sich nur etwas, die Garantie wird halt nicht 2013 gesenkt, sondern dann erst wieder 2014 und 2015. Und genau diese Drucksache, die Drucksache 20/7297, fehlt in Ihrer Aufstellung, Herr Dr. Dressel. Das mag ein Fehler sein, aber es zeigt auch, dass Sie nicht so ernsthaft bei der Transparenz dabei sind und dass, glaube ich, noch vieles nachgesteuert werden muss und nachgesteuert werden kann. – Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Die Bürgerschaft entscheidet heute über den größten Finanzskandal, den diese Stadt erlebt hat. Circa 15 Milliarden Euro neue Schulden für Hamburg und SchleswigHolstein werden aufgenommen werden müssen. Und wir müssen dazurechnen, dass diese Bank, die Landesbank und was in Schleswig-Holstein existiert hat, damals ungefähr einen Wert von 15 Milliarden Euro hatten – öffentliches Eigentum, das im Zusammenhang mit diesem Skandal vernichtet worden ist. Das heißt: eine Gesamtbilanz von mindestens 30 Milliarden Euro.
Wesentliche Ursache – das will ich zu der allgemeinen Diskussion sagen – ist übrigens nicht, dass ein Staat nicht in der Lage war, mit einer Bank umzugehen, sondern die wesentliche Ursache war, dass es eine Überlegung der Privatisierung gab und deswegen diese Bank in den internationalen Investmentbereich aufgehen und dort agieren sollte. Das ist die entscheidende Grundlage politischer Überlegung gewesen, die uns in dieses Desaster hineingebracht hat.