Wesentliche Ursache – das will ich zu der allgemeinen Diskussion sagen – ist übrigens nicht, dass ein Staat nicht in der Lage war, mit einer Bank umzugehen, sondern die wesentliche Ursache war, dass es eine Überlegung der Privatisierung gab und deswegen diese Bank in den internationalen Investmentbereich aufgehen und dort agieren sollte. Das ist die entscheidende Grundlage politischer Überlegung gewesen, die uns in dieses Desaster hineingebracht hat.
Ich möchte aber nicht groß überlegen, was jetzt diese alten Fragen sind, sondern mir geht es im Wesentlichen um das Krisenmanagement dieses Senats, ob er da richtig agiert hat. Ich will Ihnen sagen: Wir sind mangelhaft informiert worden. Festzustellen ist, dass uns das Bain-Gutachten, das uns vorzulegen dieses Parlament beschlossen hat, nicht vorgelegt worden ist, sondern nur eine
Zusammenfassung der Linklaters Rechtsanwälte, die wir schon einmal gesehen haben, die aber die wichtige Grundlage, um Gewährträgerhaftung wirklich beurteilen zu können, nicht beinhaltet. Ich halte das für einen Skandal, dass das nicht gemacht worden ist.
Ebenso halte ich es für einen Skandal, dass wir keine Informationen darüber haben, was genau mit dem Carve-out-Portfolio geschehen ist, mit dem Cerberus gegenwärtig durch die Gegend läuft und versucht, sein Geld zu bekommen, diese 1 Milliarde Euro, die sie für die Bank bezahlen müssen. Mit der Begründung: Das ist eine bankinterne Geschichte. Die Eigentümer haben es mitbekommen, aber wir als Eigentümer Bürgerschaft nicht. Ich will Ihnen sagen: Das ist nicht nur eine Frage des Parlaments, sondern es gibt auch eine Beschwerde der Sparkassen, dass sie nur geschwärzte Unterlagen zur Verfügung bekommen haben und deshalb der Meinung sind, in diesem Vertragswerk eine deutsche Schieflage zugunsten von Cerberus, Flowers & Co. erkannt zu haben.
Das ist aber eigentlich nur das Offensichtliche. Dahinter halte ich es für den großen Skandal, dass ich bei diesen Beratungen, die wir gemacht haben, Herr Senator Dressel – wo ist er eigentlich? –, den Eindruck hatte, dass die Senatskanzlei überhaupt nicht über diese Gutachten, über das, was geschieht, Bescheid weiß, sondern im Wesentlichen alle Fragen nur an Linklaters weitergegeben hat, das heißt, kein eigenständiges Wissen dazu da war. Dazu passt, dass es in den letzten 10, 15 Jahren kein einziges Mal ein unabhängiges Gutachten und keine unabhängige Betrachtung der Bank gegeben hat. Wir waren immer nur – das haben Sie selbst hier gesagt – abhängig von den Informationen, die uns die Bank gegeben hat.
Wenn die wichtige Grundlage der 2008-Krise gewesen ist, dass wir in der Lage sein müssen, Banken zu regulieren, und dieser Senat es noch nicht einmal schafft, die eigene Bank richtig zu regulieren und zu fragen, was dort geschehen ist, und dort einen Überblick zu haben, ist das ein Skandal. Es ist ein politischer Skandal.
Nur so lässt sich das, was wir schon immer nachfragen, erklären. Wie kann es sein, dass der wesentliche Messer die Garantieinanspruchnahme ist? 1,3 Milliarden Euro im Jahre 2013 – Herr Kleibauer hat auf die Drucksache hingewiesen –, 10 Milliarden Euro im Jahre 2017, und der Senat sagt: Ja, das weiß nur die Bank. Nein, wir müssen das wissen. Wir haben den Schaden, wir brauchen die Information.
Jetzt noch einmal zur Gewährträgerhaftung, denn ich finde, dass Herr Gerhard Strate das völlig zu Recht gesagt hat. Es ist eine große Legende, das ist Ihre schöne Geschichte, die Sie hier erzählen, nach dem Motto: 65 Milliarden Euro waren da. Es ist richtig, es war eine Gefährdung. Aber die Informationen dazu sind eindeutig. Professor Martin Hellwig, das ist der wichtigste und anerkannte Professor im Zusammenhang mit Bankenkunde in diesem Land, sagt eindeutig, dass wir die Gewährträgerhaftung nur dann richtig beurteilen können, wenn wir auch das Gegenteil davon sehen, und zwar die Aktiva; nur dann können wir diese Frage richtig beurteilen. Das Gleiche hat Gerhard Strate in seinem Artikel gesagt. Sie hingegen sagen: Die Linklaters, die uns beraten haben – die übrigens sehr gut daran verdient haben –, haben uns gesagt, das führe zu den und den Auswirkungen.
Wir haben Sie gefragt: Wir brauchen diese Information und die Herleitung, und diese Information und die Herleitung ist das Bain-Gutachten, und das geben Sie uns nicht. Das geht nicht.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Dass heute kein Tag zum Jubeln ist, haben einige meiner Vorredner schon erwähnt, und ich glaube, das ist auch jedem klar. Wir stimmen heute darüber ab, ob wir die HSH Nordbank verkaufen, wie der Senat es ausverhandelt hat, oder ob wir das nicht tun und die Bank ihr Neugeschäft einstellt und in der Folge abgewickelt werden muss.
Ich habe mich auf diese Debatte sehr gefreut, weil sie die Möglichkeit bietet, eine Position zu erklären, die auf der Akteneinsicht beruht, die wir in den letzten Monaten vorgenommen haben und die bisher den Bürgerinnen und Bürgern nicht möglich war.
Herr Hackbusch, ich habe auch darauf gewartet, was Ihre inhaltlichen Argumente sein würden, das hier jetzt nicht mitzumachen. Wie Sie wissen, haben wir in den Jahren 2015 und 2016 auch einige Maßnahmen, die der Senat und die Landesregierung in Schleswig-Holstein ergriffen haben, kritisiert, für falsch gehalten, auch abgelehnt. Ich teile auch nach wie vor Ihre Einschätzung zu diesen Zeiträumen. Nur, darüber stimmen wir hier heute nicht ab. Ich kann Ihre Verärgerung darüber
verstehen, dass die Bank uns lange falsche Zahlen vorgelegt hat, Prognosen, die viel zu optimistisch waren. Ich glaube, darüber besteht völlige Einigkeit hier im Raum, auch bei den Regierungsfraktionen, dass diese Prognosen lange Zeit viel zu optimistisch waren. Aber auch darüber stimmen wir heute nicht ab.
Ich finde, Sie waren an einer Stelle ganz bemerkenswert. Sie sagen: Wenn der Staat eine Bank nicht beaufsichtigen kann und wir nicht einmal in der Lage sind, richtig reinzugucken, obwohl es unsere Bank ist, was ist denn dann die Schlussfolgerung daraus? Sie sagen nur: Das ist dann ein Skandal. Ich sage Ihnen: Wenn nicht einmal das möglich ist, dann muss sich der Staat aus solchen Geschäften heraushalten, weil er sie nicht überblicken kann. Sie haben das beste Beispiel geliefert, aber Sie haben die falsche Schlussfolgerung daraus gezogen.
Ich muss Ihnen offen sagen: Ich habe den Eindruck, Sie versuchen, sich jetzt hier mit relativ billigen Argumenten davonzustehlen. Denn Sie müssen heute die Frage beantworten: Verkaufen oder Neugeschäft einstellen und abwickeln? Bei dieser Fragestellung bringt es nichts, zu sagen: Ja, da hätten wir noch ein paar Informationen mehr. Alles richtig. Sie haben auch einen Antrag gestellt, wir haben dem Informationsbedürfnis auch zugestimmt. Aber heute steht diese Entscheidung an. Und abzulehnen mit dem Argument, Sie hätten einige Unterlagen nicht bekommen, das ist zu wenig. Sie müssen dann begründen, warum es die souveränere Position ist. Von Ihnen als LINKE erwarte ich in einer solchen Situation ehrlich gesagt … Sie werden auch mit dem Betriebsrat gesprochen haben. Ihnen wird der Betriebsrat genau wie uns gesagt haben, dass, wenn Sie das Neugeschäft einstellen und abwickeln, morgen 40 Prozent der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Bank auf der Straße stehen und der Rest dann noch folgt. Sie als LINKE müssen sich dazu verhalten, warum eine Abwicklung der bessere Weg ist. Und das tun Sie nicht; Sie schlagen sich hier in die Büsche.
Das Ganze sage ich Ihnen als Vertreter einer Fraktion, die immer auch gesagt hat: Natürlich müssen wir die Abwicklung prüfen. Natürlich müssen wir auch den bitteren Weg gehen, diese Abwicklung zu wählen, wenn es der günstigere Weg ist. Deswegen kommt es genau auf diese Fragestellung an. Und deswegen möchte ich auch gern noch zur Sache sprechen, denn der wesentliche Punkt ist doch: Wir bekommen 1 Milliarde Euro. Ja, die wird vorher aus der Bank herausgenommen, ja, die fließt uns dann später wieder zu, aber am Ende bekommen die Länder diese 1 Milliarde. Und die
Garantieforderungen, die wir eben noch haben, sind dann teilweise werthaltig. Das wären sie nicht, wenn wir die Bank in die Abwicklung schicken würden. Das ist der erste Punkt und den kann niemand wegdiskutieren.
Der zweite relevante Punkt ist die Gewährträgerhaftung. Wir kommen doch nicht umhin festzustellen, dass die Gewährträgerhaftung im Fall der Abwicklung sofort schlagen wird und dass wir hoffen können zumindest, dass sich diese Gewährträgerhaftung über die nächsten Jahre zumindest reduziert und dann nach 23 Jahren endgültig abgebaut wird. Das heißt, die Abwicklung ist in Fragen der Gewährträgerhaftung bestenfalls gleich gut; schlechtestenfalls erreichen uns mehrere Milliarden Euro an Schäden. Und wenn man sieht, dass wir einen Kaufpreis bekommen und die Gewährträgerhaftung im Verkaufsfall mindestens gleich gut ist, dann muss man doch als verantwortungsvoller Abgeordneter diesen Weg gehen.
Dann geht es um die Fragestellung, was für den Standort passiert. Ehrlich gesagt, wir wissen überhaupt nichts darüber, was die neuen Eigentümer wollen, und das ist für uns auch eine große Belastung. Das ist insbesondere für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Bank und auch für die Kunden der Bank eine große Belastung. Aber auch da muss man leider sagen: Das Alternativszenario, nämlich die Abwicklung der Bank, ist auch in diesen Fragestellungen nicht besser, und deswegen ist es verantwortungsvoll, dem Verkauf der Bank heute zuzustimmen, sich an diesen Strohhalm zu klammern und zu hoffen, dass es an dieser Stelle weitergeht. – Vielen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren! Es wird nie mehr gelogen als vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd.
So soll es ein Abgeordneter vor mehr als hundert Jahren einmal gesagt haben. Ich würde diesem Ausspruch noch hinzufügen: und bei krisengeschüttelten Banken.
Was wir uns in den letzten drei Jahren im Ausschuss Öffentliche Unternehmen von der Bank haben anhören dürfen, war zunächst reines Wunschdenken. Von maximal 2 Milliarden Euro Garantiein
anspruchnahme war da einmal die Rede. Und später war es vonseiten der HSH Politikerschelte. Ich erinnere mich noch sehr gut, dass Herr Ermisch fast beiläufig erwähnte, die Garantien seien von Anfang an notwendiges Eigenkapital gewesen. Damit wäre die Politik dann selbst schuld, auch wenn die HSH vorher wohl nie nach Eigenkapital verlangt hat. Verstehen Sie mich nicht falsch. Politiker fast aller Parteien sind verantwortlich für dieses Desaster, es aber ausgerechnet von der HSH zu hören, war schon beachtlich.
Trotz zahlreicher vom Senat beauftragter Ratgeber war es für die Abgeordneten im Ausschuss schwierig, zu objektiven Wahrheiten zu gelangen. Einerseits liegt das daran, dass niemand in die Zukunft sehen kann. Andererseits ist es schwierig, einen realen Preis oder Wert unter größter zukünftiger Unsicherheit ohne Vergleichswerte oder Drittangebote festzulegen. Einen Börsenkurs für Schiffsschrottpapiere gibt es eben nicht. Den Kauf von Schiffskrediten zum Preis von 2,4 Milliarden Euro zum 30. Juni 2016 würde ich heute, so wie im Antrag der FDP beschrieben, als Fehler bezeichnen. Dennoch schien es damals richtig zu sein. Und dass die beauftragte AöR des Senats aus einem Haufen Schrottpapiere dann aber einen Betreuungsservice für gestrandete Reeder machen würde, hatte ich persönlich auch nicht erwartet – übrigens mit einem Betreuungsschlüssel, um den Sie jede Kita beneiden würde – vor dem Hintergrund, dass die HSH die Altlasten deutlich verringern konnte und jetzt binnen weniger Tage veräußerte und so in keinster Weise zimperlich mit den Kreditnehmern aus dem Schiffsbereich umging. Aber hinterher ist man immer schlauer.
Der heutige Beschluss, entweder eine Abwicklung der HSH oder deren Verkauf, kann sich in ein paar Jahren ebenfalls als falsche Entscheidung herausstellen. Es scheint so zu sein, dass ein Verkauf für Hamburger Steuerzahler das geringere Minusgeschäft darstellt. Möglicherweise bleiben auch mehr Arbeitsplätze erhalten. Deswegen werde ich für den Verkauf stimmen, keinesfalls im Brustton der Überzeugung. Es beunruhigt mich schon, wenn der Vorstand der HSH Sätze fallen lässt wie: Endlich ist die Entpolitisierung der Bank eingetreten. Es werden sicher nicht nur die zahlreichen Ausschusssitzungen gewesen sein, die da störten. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass die Bank nach dem Verkauf unter einem neuen Namen eine gute Zukunft vor sich hat. Die bisherige Abbaubank, in der die faulen Kredite gebündelt wurden, hat sich größtenteils aus der Sphäre der Bank verflüchtigt. Es ist der Steuerzahler, der den Ausflug Hamburgs und Schleswig-Holsteins in den Bankensektor noch Jahrzehnte lang bezahlen muss. Insofern ist es dann auch folgerichtig, die Kredite für die HSH im Kernhaushalt aufzunehmen. Denn sobald das Zinsniveau wieder steigt, ist dies die günstigere Alternative als die Kreditaufnahme in ei
ner AöR. Selbstverständlich, wie im Antrag der FDP und auch von Rot-Grün, sind somit die Kreditermächtigungen in der hsh portfoliomanagement AöR zu reduzieren. Ebenfalls für selbstverständlich halte ich es, dass der weitere Weg des Verkaufs oder, falls eine der Closing-Bedingungen nicht eintritt, der weitere Abwicklungsprozess im Ausschuss Öffentliche Unternehmen transparent gemacht wird. Das haben wir hier schon gehört; also von daher wird es dann auch so sein.
Es bleibt festzuhalten: Zur Wahl stehen zwei schlechte Alternativen, entweder die Abwicklung oder der Verkauf. Ich hoffe, dass ich mich für die richtige Variante entschieden habe und sie die kleinere Katastrophe für Hamburg ist. – Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte mit einem Dank an Sie alle beginnen, weil es, glaube ich, richtig und notwendig war, dass wir intensive Beratungen in den beiden Ausschüssen hatten. Ich glaube, es ehrt dieses Parlament, dass es sich diese Zeit genommen hat, auch viele sehr kritische Fragen gestellt hat, weil es in der Tat eine der schwierigsten Entscheidungen ist, die diese Bürgerschaft in dieser Wahlperiode zu treffen hat. Insofern auch vonseiten des Senats ein Dankeschön. Das ist Volksvertretung, wie man sich das an der Stelle wünscht: dass man eine so schwierige Entscheidung mit der nötigen Ernsthaftigkeit trifft.
Wir haben versucht, das mit intensiven Vorlagen von Materialien, Akten und so weiter zu begleiten, um Ihnen eine vollständige Übersicht zu geben. Das ist das eine. Aber das andere ist auch, dass wir den Bürgerinnen und Bürgern draußen ein bisschen mehr Antworten schuldig sind. Deswegen habe ich gesagt: Wir wollen ein Portal auf den Seiten der Finanzbehörde machen, wo wir Materialien umfassend zur Einsicht bereithalten. Und da stehen, lieber Herr Kleibauer, nicht nur Drucksachen und Pressemitteilungen drin, sondern im Wesentlichen ein FAQ-Katalog, der alles abarbeitet, was zu Recht an Fragen von den Bürgerinnen und Bürgern in diesen Tagen gestellt wird. Ich glaube, es ist wichtig und notwendig, dass wir bei einer Entscheidung von so großer Tragweite auch gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern eine größtmögliche Transparenz an den Tag legen.