Daher fordere ich auch die Länder auf, gemeinsam nach Lösungen zu suchen. Der Minister nannte wieder den „hessische Weg“. – Na ja, wir sind in vielen Verwaltungsverfahren vor Gericht unterlegen. So erfolgreich waren wir nicht. Es gab durchaus – ich will das jetzt nicht länger ausbreiten – rechtliche Probleme. Hessen war damals stolz, dass es die Umsetzung der Sportwettenkonzessionen machen durfte. Ich habe mich damals gewundert, warum man sich um diesen schwierigen Bereich so bemüht hat. Jetzt wäre man froh, wenn man ihn schnell genug loswerden könnte. Von daher sollte man zukünftig ein bisschen vorsichtiger sein. Die Frage ist: Wie soll das gelingen?
Der Schleswig-Holsteinische Landtag wird dem paraphierten Zweiten Glücksspieländerungsstaatsvertrag nicht zustimmen.
Das ist die Rechtslage. NRW hat das Verfahren ausgesetzt. Was heißt das jetzt für uns? – Wenn das bis zum 31.12.2017, in knapp drei Monaten, nicht alle Länderparlamente paraphiert haben, dann kann das nicht umgesetzt werden, und dann haben wir ein Problem. Jetzt soll es in zwei Wochen Kamingespräche geben; das wird alles ziemlich lustig. Ich erkenne im Moment, ehrlich gesagt, noch nicht, wie sich die Länder verständigen werden.
Herr Beuth, deswegen hilft es auch nichts, wenn Sie immer sagen: Der hessische Sonderweg ist der einzig gangbare. – Ich erwarte seitens aller 16 Bundesländer Kompromissbereitschaft, dieses schwierige Terrain gemeinsam zu beschreiten. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die Anbieter teilweise jegliche Regelung beklagen und fragen werden: Ist das europarechtskonform? – Dieses Problem werden wir grundsätzlich haben. Deswegen hilft es auch nichts, alte Grabenkämpfe zu wiederholen, sondern ich möchte, dass der Staat auch zukünftig von den Wetteinnahmen in Form von Steuereinnahmen partizipiert. Das halte ich für legitim. Es kann aber nicht sein, dass wir es Hasardeuren ziemlich leicht machen.
Deswegen stellt sich die Frage: Kriegen wir diesen Prozess gesteuert; kriegen wir das kanalisiert? – Daher bin ich einmal sehr gespannt, ob es in den nächsten Wochen überhaupt noch Bewegung geben wird. Das Gesetzgebungsverfahren zu diesem Gesetzentwurf stelle ich mir, ehrlich gesagt, ziemlich schwierig vor. Es macht auch eine Anhörung wenig Sinn, wenn ich eigentlich weiß, dass dieser Glücksspielstaatsvertrag nicht zur Umsetzung kommen wird, zumindest nicht in großen Teilen. Dann gilt der alte Glücksspielstaatsvertrag weiter. Das ist die Sach- und Rechtslage.
Herr Innenminister, deswegen müssen wir einmal im Ausschuss diskutieren, wie Sie das alles einschätzen und welche Rechtswirkungen es hat. Wir haben noch knapp drei Monate; und da sind noch Weihnachten und ein paar andere Feiertage mit eingerechnet. Deswegen wird das eine spannende Diskussion. Es ist ein ziemlich merkwürdiges Verfahren; wir diskutieren einen Gesetzentwurf, wobei der nach Sachstand heute gar keine Gesetzeskraft erlangen
kann. Auch das müssen wir gemeinsam im Ausschuss beraten. Ich fordere aber noch einmal: Es müssen sich alle 16 Bundesländer gemeinsam verständigen. Es reicht nicht, zu sagen: „Hessen hat einen tollen Vorschlag, dem müssen alle anderen 15 Länder zustimmen.“ Ich weiß, dass die Bestimmer das jetzt so wollen, aber das kann nicht der Weg sein, den wir gemeinsam gehen. – Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Kollege Rudolph. – Als nächster Redner spricht nun Herr Kollege Frömmrich vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Bitte schön, Herr Kollege, Sie haben das Wort.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist komplex, und das haben wir schon bei der Debatte über den Ersten Glücksspieländerungsstaatsvertrag diskutiert. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass wir hier seinerzeit sehr intensiv über die Frage geredet haben: Ist das, was wir in dem Glücksspielstaatsvertrag normiert haben, europarechtskonform oder nicht? – Damals haben wir gesagt: Das ist nicht europarechtskonform. Das ist nicht kohärent. Unterschiedliche Spielformen werden unterschiedlich behandelt. Ich kann nicht hergehen und die Spielform, die die höchste Suchtgefahr hat, dem Markt freigeben, aber diejenige, die die geringsten Suchtpotenziale hat wie das Lottospiel, unter das Monopol stellen.
Das war die Diskussion, die wir damals geführt haben. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass wir damals gegen diesen Glücksspieländerungsstaatsvertrag gestimmt haben, die damalige Mehrheit aber gesagt hat: Gut, wir müssen uns irgendwie einigen; und 16 Bundesländer unter einen Hut zu bekommen, ist nicht so ganz einfach. – Manchmal werden abends am Kamin auch Dinge miteinander verhandelt
ich höre das nur ab und an –, die vielleicht fachlich nicht so wirklich etwas miteinander zu tun haben, aber so soll das zumindest passieren. Wir müssen die unterschiedlichen Auffassungen der unterschiedlichen Bundesländer unter einen Hut bekommen. Es gibt 16 unterschiedliche Auffassungen, unterschiedliche Lösungsansätze und unterschiedliche Prioritäten. Das ist nicht leicht. Das ist schwer. Wir haben in Hessen mit dem Koalitionsvertrag gesagt: Entweder schaffen wir jetzt eine europarechtskonforme Lösung, oder wir steigen aus diesem ganzen System aus und machen in Hessen etwas Eigenes. – Dann ist der Ministerpräsident in die Verhandlungen gegangen und hat für das, was wir vorgelegt haben, gekämpft.
Ich würde sagen, er hat auch viel erreicht, nicht nur die Möglichkeit des Ausstiegs, Herr Kollege Greilich. Wir stehen trotzdem vor der Situation, dass wir über einen Glücksspielstaatsvertrag reden, der im Prinzip nicht der Auffassung der überwiegenden Mehrheit dieses Hauses entspricht. Dieser Staatsvertrag ist nicht europarechtskonform. Ich glaube, darüber sind wir uns auch einig. Onlinespiele, Casinowetten, Pokern im Internet – diese Fragen werden in dem Staatsvertrag überhaupt nicht reguliert. Man kann nicht einzelne Teile mit Monopolen belegen und
andere Teile dem freien Markt überlassen. Darüber gibt es x Urteile des Europäischen Gerichtshofs. Deswegen würde ich auch die These wagen, dass das nicht hält.
Wir müssen aber irgendetwas machen. In dieser Krux befinden wir uns. Wenn wir diesen Glücksspielstaatsvertrag, der uns Rechte einräumt, die wir sonst nicht hätten – den Ausstieg oder das, was wir in der Protokollerklärung hinterlegt haben, oder dass wir die Administrierung dieses Systems loswerden –, nicht ratifizieren und er nicht ins Gesetzblatt kommt, dann bleibt der alte Glücksspielstaatsvertrag bestehen, und wir haben die alte Lösung des Staatsvertrags. Deswegen müssten wir als Hessen das Interesse haben, diesen Staatsvertrag in Kraft zu setzen, gleichzeitig aber darüber verhandeln, wie ein neuer Staatsvertrag aussehen muss. Dafür haben wir jetzt neue Verbündete, das ist auch gut so. Das Land Schleswig-Holstein und auch die Kolleginnen und Kollegen aus Nordrhein-Westfalen haben gesagt, dass sie das erst einmal aussetzen. Es gibt also neue Verbündete für diese Frage.
Die Schleswig-Holsteiner sagen auch nicht nur, dass sie dem nicht zustimmen. Sie sagen im zweiten Absatz, dass sie einen weiteren Verhandlungsprozess anstreben. Wenn ich mich in die Schleswig-Holsteiner hineinversetze, würde ich sagen, sie wollen zumindest das darin stehen haben, was wir auch haben. Sie wollen bestimmt auch darin stehen haben, dass sie zu einem bestimmten Termin eine Ausstiegsklausel erhalten und dass die Evaluierung und die Umsetzung des Staatsvertrages dazu führen müssen, dass die Leitlinien für europarechtskonforme Regelungen, die wir in Hessen aufgestellt haben, bis 2019 umgesetzt werden. Wenn nicht, werden die Schleswig-Holsteiner auch aussteigen. Ich könnte mir vorstellen, dass das die Verhandlungsbasis der Schleswig-Holsteiner ist.
Ich hätte ein hohes Interesse daran, dass wir diesen – Entschuldigung – Murks, der da angerichtet worden ist, als Hessen nicht auch noch administrieren müssen und uns jedes Mal vor Gericht sagen lassen müssen, dass wir das nicht administrieren können. Das Problem ist aber nicht, dass wir das nicht administrieren können. Das Problem ist, dass wir Regelungen zu administrieren haben, die einfach nicht der Rechtslage entsprechen. Von daher müssten wir ein Interesse daran haben, neue Regelungen herbeizuführen.
Herr Kollege Greilich, wir haben auch einen kleinen Erfolg hinsichtlich der Frage des Deckels bei den Sportwetten erzielt. Dieser Deckel fällt weg. Es ist eine der Absurditäten dieses Staatsvertrags, zu sagen, Sportwetten werden angeboten, aber es werden nur 20 Konzessionen vergeben. Bei der Einbringung haben wir schon darauf hingewiesen, dass spätestens der 21., der die Konzession nicht erhält, dagegen klagen wird. Genau das ist eingetreten, deswegen gibt es zurzeit einen Stillstand in diesem System.
In Richtung des Kollegen Rudolph noch eine Anmerkung. Er hat gefragt, ob wir es mit einer vernünftigen Regulierung schaffen, die Anbieter zu Steuerzahlungen und Abgaben für karitative Zwecke zu bewegen. Ich glaube, das werden wir mit einer vernünftigen Regulierung hinbekommen. Andere Länder in Europa machen das auch, beispielsweise die skandinavischen Länder, Italien und Frankreich. Diese Länder haben das System des Wettmarkts so organisiert, dass sie Gewinne abschöpfen können. Das wäre bei uns auch dringend notwendig, deswegen sollten wir diesen Prozess weitergehen. Wir wissen noch nicht genau,
Bei der Regulierung des Casinomarktes wundere ich mich darüber, dass auch Ministerpräsidenten mit am Tisch sitzen, die sich sonst immer darüber beklagen, dass in ihren Haushalten Einnahmen fehlen. Sie lassen aber einen Markt zu, der beispielsweise im Bereich Internetcasino im Jahr 2014 einen Umsatz von 18,3 Milliarden € erzielt hat. An diesen 18,3 Milliarden €, die illegal im Internet erwirtschaftet wurden, kann der Staat nicht partizipieren. Das muss doch die Länder, die sich immer wieder über mangelnde Einnahmen beklagen, zum Handeln bewegen, um in dieser Frage endlich eine Lösung zu finden.
Frau Präsidentin, ich komme zum Schluss. – Im Bereich Internetpoker sind noch einmal 3,9 Milliarden € an Umsätzen erzielt worden.
Deswegen mein Appell: Wir versuchen, dass wir mit diesem Glücksspielstaatsvertrag das Ding vom Kopf auf die Füße stellen und dann eine europarechtskonforme Regelung für den Glücksspielmarkt schaffen. Das ist nicht Liberalisierung, das ist Regulierung. Wir bestimmen, unter welchen Bedingungen diese Unternehmen an einem Glücksspielmarkt teilnehmen dürfen. Wer diese Bedingungen erfüllt, darf teilnehmen. Wer diese Bedingungen nicht erfüllt, darf nicht teilnehmen. Dazu zählen Spielerschutz, Jugendschutz, Abgabenpraxis, Solvenz der Unternehmen. Das schreiben wir dann fest.
Letzter Satz: Wer das macht, kann teilnehmen, wer nicht, scheidet aus. Das ist, glaube ich, eine gute Regelung. – Herzlichen Dank.
Vielen Dank, Herr Kollege Frömmrich. – Als nächster Redner spricht nun Herr Kollege Schaus von der Fraktion DIE LINKE. Bitte schön, Herr Schaus, Sie haben das Wort.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Alleine in Hessen leben 34.000 Menschen, die als problematische oder pathologische Spielerinnen und Spieler gelten. Die meisten, etwa drei Viertel, dieser Glücksspielsüchtigen sind Spielerinnen und Spieler an Geldspielautomaten. Die Zahl dieser Automaten stieg in den vergangenen zehn Jahren um sage und schreibe 131 % auf fast 12.000 Geräte
an. Die durchschnittliche Verschuldung dieser Menschen liegt z. B. bei den Klientinnen und Klienten des Suchthilfezentrums der Caritas Darmstadt zwischen 20.000 und 30.000 €, mit Spitzenwerten deutlich über 80.000 €.
Es ist, wie Testläufe erwiesen haben, problemlos möglich, einen Betrag von 1.500 € innerhalb weniger Stunden an diesen Automaten zu verspielen. Schätzungen zufolge entstehen durch Glücksspiel und seine Folgen pro Jahr volkswirtschaftliche Kosten in Höhe von 6,6 Milliarden €.
Meine Damen und Herren, Sie sehen, Glücksspiel ist kein gesellschaftliches Randthema. Es ist ein gravierendes Problem, und wir sind aufgefordert, Regularien zu finden, das Glücksspiel sinnvoll und wirksam begrenzen und den Menschen, die von Sucht betroffen sind, präventiv und kurativ zu helfen.
Wir begrüßen daher die von Ihnen angedachten Änderungen im vorliegenden Gesetzentwurf. Testkäufe zum Zwecke der Kontrolle der gesetzlichen Vorgaben kennen wir auch schon aus anderen Zusammenhängen, wie Testkäufe von Alkohol und Tabak in Geschäften zur Überprüfung und Einhaltung von Jugendschutzbestimmungen.
Kritisch sehen wir hier jedoch, dass dies am Ende auf die zuständige Glücksspielaufsichtsbehörde übertragen wird und damit bei den Kommunen landen wird. Die Kommunen haben aber unter finanziellen Gesichtspunkten nur ein relativ geringes Interesse, die wenigen Glücksspielbetriebe, die es in Klein- und Mittelstädten gibt, auch tatsächlich in dem Maß zu kontrollieren und zu überwachen. Deswegen meinen wir, dass es sinnvoller wäre, diesem möglichen zahnlosen Tiger die Zähne zu schärfen, indem eine überörtliche zentrale Prüfstelle für das Glücksspiel eingerichtet wird.
Die Überführung der Zuständigkeiten in das Regierungspräsidium Darmstadt halten wir in diesem Zusammenhang für konsequent. Wir halten es für sinnvoll, dass die Zuständigkeiten, wie auch bei der Kontrolle gefordert, in einer Hand liegen und Doppelstrukturen oder ineffiziente Zuständigkeitsstrukturen vermieden werden.
Den Erhalt des Vertriebsweges von Sportwetten über die Lottoannahmestellen sehen wir auch positiv, weil damit illegalem Glücksspiel entgegengewirkt werden kann. Diese Annahmestellen liegen unter einer besonderen öffentlichen Kontrolle. Das ist uns viel lieber, als wenn das im Graubereich stattfindet.
Dennoch müssen Sie sich auch einige Kritik gefallen lassen, Herr Minister Beuth. Es ist schon angesprochen worden: Das hessische Innenministerium hat bei der Aufgabe, wirksame bundesweite Regelungen zum Glücksspielstaatsvertrag zu treffen, komplett versagt. Seit 2011 herrscht das völlige Chaos.
Obwohl der damalige Innenminister Boris Rhein bereits 2012 feststellt hat, dass der Glücksspielstaatsvertrag kaum eines seiner Ziele erreicht habe, und dies vor fast einem Jahr von Schwarz-Grün erneut festgestellt wurde, hat man bis zuletzt keine vernünftige und rechtsgültige Regelung bei der Begrenzung der Konzessionen gefunden.
Obwohl das Verwaltungsgericht Wiesbaden in seinem Urteil vom Mai 2015 eben nicht grundsätzlich die Begrenzung der Konzessionen als problematisch, sondern die Verstöße und Defizite beim Vergabeverfahren kritisiert
Wir wissen, dass es schwierig ist, mit anderen Bundesländern in dieser und in anderen Fragen beim Glücksspielstaatsvertrag zu einem Ergebnis zu kommen. Das ist nicht zuletzt Schleswig-Holstein und dem eigenen Weg zu verdanken. Aber wir meinen, wir müssen insgesamt in der Bundesrepublik wieder zu einer gemeinsamen, einheitlichen Regelung in dieser Frage finden.
Ich halte die gestrichene Begrenzung der Konzessionen für einen großen Fehler; denn die eingangs beschriebene Problematik rund um Glücksspielsucht lässt sich eben nicht dadurch bekämpfen, dass man das Angebot an Glücksspielen immer weiter ausbaut. Wir meinen, sowohl bei der Entstehung als auch bei dem Betreiben von Glücksspielen müssen klare Grenzen gesetzt werden.
So ist es am Ende nur logisch, dass Sie – ob nun freiwillig oder auf Druck der anderen Länder – die Verantwortung für den Glücksspielstaatsvertrag an Nordrhein-Westfalen und Sachsen-Anhalt abgegeben haben. Das hessische Innenministerium jedenfalls hat einmal mehr komplett versagt. Da kann ich nur sagen: Machen Sie es endlich besser.
Vielen Dank, Herr Kollege Schaus. – Für die Landesregierung hat sich noch einmal Staatsminister Beuth zu Wort gemeldet. Bitte schön.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte nur darauf hinweisen, dass das hessische Innenministerium mitnichten an irgendeiner Stelle versagt hat, was das Thema Glücksspiel angeht.