Vielen Dank, Herr Kollege Bauer. – Als Nächster hat sich Herr Kollege Mack für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zu Wort gemeldet.
Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Es geht heute um den Einsatz von Mobiltelefonen, von Smartphones und des Internets zur Information über Katastrophen und Gefahren. Das ist eine im Grunde vernünftige und sinnvolle Sache. Deshalb sind auch wir GRÜNE dafür, Warnmeldungen über Mobilfunknetze zu verbreiten.
Der vorliegende Gesetzentwurf der amtierenden Regierungsfraktionen ist gut gemeint, denn er will dazu die Voraussetzungen schaffen. Gut gemeint ist aber nicht immer gut gemacht. Der schönste Warnservice nutzt nämlich nichts, wenn er keinen erreicht. Ich will das Beispiel Schwalm-Eder-Kreis nennen. Dort wurde das System KATWARN bereits installiert, und von den 200.000 Einwohnern des Kreises haben sich gerade einmal 4.000 für das System angemeldet – und zwar trotz einer aufwendigen Werbekampagne.
Nun gibt es Leute, die sagen: Das macht nichts, den Rest erledigt Twitter; die Leute werden die Meldung schon kopieren, posten und dann retweeten. – All das ist durchaus möglich. Aber bei aller Liebe zur digitalen Individualkommunikation und zu sozialen Netzwerken: Darin kann auch eine Gefahr liegen. Die unkontrollierte, ungeprüfte und ohne Weiteres manipulierbare grenzenlose Verbreitung von Katastrophenmeldungen ist durchaus geeignet, mehr als unerwünschte Nebenwirkungen auszulösen. In der Anhörung war von „Katastrophentourismus“ die Rede, und mir graut auch – einige der Anwesenden erinnern sich vielleicht noch an die Rundfunkausstrahlung von „The War of the Worlds“ von Orson Welles im Jahre 1938 –
vor Massenpanik weit über das ursprünglich betroffene Gebiet hinaus. Die exakte räumliche Begrenzung einer Katastrophenwarnung ist in einer solchen Struktur einer der heikelsten und wichtigsten Aspekte. Will man das nämlich den unkontrollierten Netzen überlassen, dann kann eben auch an der Stelle eine Unkontrollierbarkeit eintreten. Falls Sie also wirklich darauf bauen, Warnungen digital zu versenden, müssen Sie unbedingt sicherstellen, dass diese nicht ohne Weiteres verfälscht und über die betroffene Region hinaus gestreut werden können. Das ist aus meiner Sicht bei KATWARN nicht der Fall – ganz zu schweigen davon, dass auch die folgenden Aspekte ungelöst sind, wie uns das die Branddirektion der Stadt Frankfurt schön aufgelistet hat:
Erstens. Eine Alarmierung über Mobiltelefon muss ohne vorherige Notwendigkeit einer Registrierung in dem System möglich sein.
Zweitens.... Die Aussendung von „Massen-SMS“ ist ungeeignet, da bei der Aussendung mit dem sogenannten Silvestereffekt, also der stark verzögerten Aussendung der SMS, zu rechnen ist.
Drittens. Als räumliches Abgrenzungskriterium müssen die Zellen des Mobilfunknetzes dienen können....
Meine Damen und Herren, es kann aber durchaus Sinn machen, Twitter und soziale Netzwerke einzusetzen. Gerade hier ist Verlässlichkeit gefragt. Während bei der Warnung
vor Katastrophen über soziale Netzwerke die Gefahr von Fehlinformationen besteht, macht die Nutzung sozialer Netzwerke bei der nachträglichen Katastrophenhilfe durchaus Sinn. Das zeigt die Verwendung von Updates, Posts und Bildern in sozialen Netzwerken infolge der dramatischen Katastrophe durch den Taifun Haiyan. Durch das gezielte Auswerten und Filtern von Tweets und Bildern wurden von Hilfsorganisationen Karten erstellt, die eine Menge Informationen liefern konnten, wo Straßen versperrt, wo Ortschaften abgeschnitten, wo Straßen unpassierbar waren, wo die Stromversorgung unterbrochen war, wo Medikamente fehlten. Sehr geehrte Damen und Herren, Sie sehen, in der Katastrophenhilfe bietet das Netz Chancen. Was aber seine Nutzung als Kommunikationsmittel zur Warnung vor Gefährdungslagen betrifft, gibt es zu viele ungelöste Probleme.
Weil wir die grundsätzliche Intention dieses Gesetzentwurfs aber teilen, werden wir GRÜNE uns diesem Gesetzentwurf nicht in den Weg stellen, sondern uns der Stimme enthalten. Wir hoffen, dass die von mir skizzierten Hürden und Schwierigkeiten in Zukunft gelöst werden.
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Das vorliegende Dritte Gesetz zur Änderung des Hessischen Brand- und Katastrophenschutzgesetzes will einige Sachverhalte und Zuständigkeiten praxisorientiert ändern und mit der Einführung des KATWARN-Systems einen neuen Schwerpunkt im Bereich der Warnsysteme für die Bevölkerung einführen.
Wir waren daher sehr gespannt auf die Anhörung zu diesem Gesetzentwurf. Die praxisbezogenen Änderungen sind sinnvoll und finden auch unsere Zustimmung. Dies betrifft unter anderem die neue Regelung in § 4 Abs. 1, der die Zuständigkeiten für Brandmeldeanlagen von den Gemeinden auf die Landkreise überträgt. Diese ordnen im Rahmen der Baugenehmigungsverfahren schon heute Auflagen zur Aufschaltung von Brandmeldeanlagen an. Im Grunde genommen geht es darum, das, was schon Praxis ist, in einen gesetzlichen Rahmen zu gießen.
Auch die Änderungen im Bereich der technischen Einsatzleitung, wie in § 41 beschrieben, findet unsere Zustimmung. Danach können außer dem Gemeindebrandinspektor bzw. der Gemeindebrandinspektorin auch andere qualifizierte Feuerwehrangehörige einen Einsatz leiten.
Wesentlicher Schwerpunkt der Gesetzesänderung ist jedoch die Einführung des KATWARN-Systems, wie in § 34a vorgesehen. Die Anhörung hat unsere Bedenken weder zerstreut, noch hat der vorliegende Änderungsantrag von CDU und FDP eine zufriedenstellende Antwort darauf gegeben. Dass ein ergänzendes System zu Rundfunk, Fernsehen und Zeitungen durchaus sinnvoll sein kann, ist sicherlich unstrittig. Sirenen gibt es in vielen Regionen unseres Landes ja schon lange nicht mehr. Deswegen ist ein solcher Weg sicherlich angebracht. Ein System, das die
Warnung der Bevölkerung über Mobilfunkendgeräte vorsieht, muss aber auch bürgerfreundlich, effektiv und kostengünstig sein. Bestehende datenschutzrechtliche Vorgaben müssen gleichfalls Beachtung finden.
Aus der Anhörung stellen wir Folgendes fest. Bürgerfreundlich bzw. anwenderfreundlich ist das KATWARNSystem nicht, weil es dem Bürger eine Registrierung vorgibt. Ohne eine vorherige Anmeldung kann der Bürger dieses System nicht nutzen. Kann ein solches System mit dieser Eingangsbedingung effektiv sein? Die Anhörung hat ergeben, dass bei den Anmeldungen eine Quote von lediglich ca. 2 % – im Verhältnis zur Bevölkerungszahl – erreicht wurde. Sowohl in Berlin und in Frankfurt als auch im Schwalm-Eder-Kreis – hier ist dieses System bereits in Anwendung – sind diese Quoten annähernd gleich. Bei massiver Bewerbung dieses Systems, so wurde uns in der Anhörung mitgeteilt, könnte durchaus eine Quote von 10 % erreicht werden. Aber selbst bei einem additiven System erscheint dieser Zielkorridor doch eher gering. Ob die vom Landesfeuerwehrverband geforderte massive Begleitkampagne für dieses Warnsystem daran etwas Wesentliches ändern würde, ist außerdem fraglich.
Zusätzliche Kosten entstünden in diesem Fall natürlich auch. Dass der Landesfeuerwehrverband vor dem Hintergrund dieser Tatsache gefordert hat, im Gesetzentwurf die Registrierung als Vorbedingung der Nutzung zu streichen, ist daher eigentlich nur konsequent. Dies scheint aber technisch und auch aus Gründen des Datenschutzes nicht möglich zu sein.
Welche Kosten und Folgekosten entstehen? Die Zuständigkeiten für das KATWARN-System haben die Landkreise und die kreisfreien Städte. Ob einmalig 15.000 € für die Einrichtung und 3.000 € für die jährlichen Supportleistungen ausreichen, ist ebenfalls mehr als fraglich. Dr. Meissen vom Fraunhofer-Institut für Offene Kommunikationssysteme hat von einem Einstieg in ein System gesprochen, das Schulung, Betreuung und organisatorische Begleitung erforderlich macht. Er spricht von einer Investitionsentscheidung in ein System, das technisch weiterentwickelt werden soll. Das kostet natürlich auch zusätzliches Geld.
Dass dieses System auf den Servern der öffentlich-rechtlichen Versicherungen läuft, wurde zudem von der Arbeitsgemeinschaft der Berufsfeuerwehren, von Herrn Sauer, thematisiert. Er hält eine Situation in staatlicher Hand für besser. Er verwies zudem darauf, dass den Kommunen zukünftig eine staatliche Warn-App des Bundesamts für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe kostenfrei zur Verfügung gestellt werden soll. Auch das ist eine überlegenswerte Variante.
Im Grunde sind durch die Anhörung zum Thema KATWARN mehr Fragen aufgeworfen als zufriedenstellende Antworten gegeben worden. Da dies der inhaltliche Schwerpunkt der Gesetzesänderung ist, wird sich die SPDFraktion sowohl bei dem Änderungsantrag von CDU und FDP als auch bei dem Gesetzentwurf enthalten. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Franz. – Herr Dr. Blechschmidt, ich darf Ihnen für die FDP-Fraktion das Wort erteilen.
Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Kollegen! Ich habe die letzten beiden Redebeiträge gehört und für mich zwischendrin so den Arbeitsbegriff entwickelt, dass die Opposition KATWARN vielleicht einfach eine Chance geben muss und dass wir vieles, was wir im Landtag diskutiert haben – im Übrigen auch mit denjenigen, die bisher damit Erfahrungen gesammelt haben; das ist unter anderem auch die Stadt Bad Homburg in meinem Wahlkreis; auch im Wahlkreis vom Kollegen Bellino hat man gute Erfahrungen damit gemacht –, hier einfach etwas positiver würdigen müssen.
Die Zeiten, als allein die Sirenen geheult haben und dann die Katastrophe ausgerufen wurde, sind vorbei. Wir brauchen freiwillige Unterstützung; wir brauchen keine Pflicht. Das stelle ich für die FDP auch ausdrücklich fest. Das, was in der Anhörung gesagt wurde, es verpflichtend zu machen, halten wir – das hat der Kollege von der SPD eben auch gesagt – aus Gründen des Datenschutzes nicht für gegeben, sondern es ist eine Freiwilligkeit.
Wir sehen allerdings, dass KATWARN eine Riesenchance hat und in der Tat ausbaufähig ist, dass die Chance genutzt werden muss und dass die Erfahrungen, die gesammelt wurden – positiver Art in Bad Homburg, offenbar negativer Art im Schwalm-Eder-Kreis –, einfach ausgebaut werden müssen und dass wir uns diesem modernen Medium hier entsprechend stellen müssen. Es ist auch ganz deutlich geworden, dass hiermit eine Bevölkerungsgruppe erreicht wird, die Senioren, die nicht unbedingt – Herr Mack – eine moderne Bevölkerungsgruppe ist, sondern eine, die auf diese Systeme angewiesen ist, diejenigen, die das nicht unbedingt hören, sondern dann auch zur Kenntnis nehmen wollen.
Es ist der Freiwilligkeitsvorbehalt, der ganz wichtig ist. Es ist eine Chance, das auszubauen, was wir alle wollen, nämlich die Bevölkerung zu warnen und entsprechenden Schutz zu geben vor Brand und Katastrophen. Deshalb ist eine Ergänzung des Systems dringend erforderlich. Die Anhörung hat bewiesen, dass hier eine Riesenchance gegeben ist. Ich appelliere an die Opposition, an die Noch-Opposition zum Teil, dem System auch hier eine Chance für die Zukunft zu geben. Wir meinen, dass es eine Riesenbereicherung ist und in die Breite gehen kann. KATWARN hat sich in Bad Homburg und anderswo bewährt und wird sich auch in ganz Hessen bewähren. – Danke schön.
Danke sehr, Herr Dr. Blechschmidt. – Herr Schaus, ich darf Ihnen für die Fraktion DIE LINKE das Wort erteilen.
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Brand- und Katastrophenschutz ist in der Tat eine wichtige Angelegenheit, wo es auch darum geht, letztendlich parteiund fraktionsübergreifend zu prüfen und zu klären, wie die Sicherheit der Bevölkerung gewährleistet werden kann. Im Großen und Ganzen enthält der Gesetzentwurf nichts, was man aus unserer Sicht großartig kritisieren muss. Das haben wir als LINKE zwar schon in der ersten Lesung gesagt; es geht bei diesem Gesetzentwurf aber eher um Fragen, Anregungen oder Kritik im Detail.
Das hat sich leider auch in der Anhörung bestätigt, wie es meine Vorredner teilweise auch schon gesagt haben. Vonseiten der Verbände und Katastrophenschützer gab es Detailvorschläge, aber wenig grundsätzliche Kritik am Gesetzentwurf. Einige Vorschläge wurden nun von den Regierungsfraktionen mit dem Änderungsantrag aufgegriffen, so z. B. auch eine Konkretisierung der Zuständigkeit im Katastrophenfall vor Ort, und dies begrüßen wir ausdrücklich. Soweit ich es sehe, gehen auch die weiteren nachträglichen Änderungen im Grundsatz in Ordnung.
Umstritten ist allerdings die Einführung des neuen Katastrophenschutzwarnsystems KATWARN. Man muss feststellen, dass es einerseits Handlungsbedarf gibt, weil die Katastrophenwarnungen den Anforderungen nicht mehr genügen. Es ist in der Anhörung berichtet worden, dass es in den Orten teilweise gar keine Sirenen mehr gibt, wobei ich mich frage, Herr Innenminister: Wer hat denn zugelassen, dass die abgebaut werden? – Das ist ja auch eine Frage. Es ist aber natürlich durchaus kein System, das ausschließlich zukunftsweisend ist.
Es gibt andererseits auch keinen Königsweg, weil die Frage eines Warnsystems durchaus schwierig und knifflig ist. Im Ernstfall müssen Betroffene mit einer konkreten Information präzise erreicht werden. Wenn das schiefgeht, dann organisiert man sich im Ernstfall eben selbst das Chaos. Leute werden sinnlos aufgescheucht und blockieren dann möglicherweise die notwendigen Rettungs- oder auch Kommunikationswege.
Mit dem Funknetz per SMS, Apps usw. erreicht man die Leute heute in der Tat wahrscheinlich am schnellsten und präzisesten. Aber das ist in der Umsetzung wiederum nicht einfach. Wir haben es schon gehört: Bei den Modellprojekten, die sehr beworben wurden, waren und sind es lediglich 2 % der Bevölkerung, die sich angemeldet haben. Wir finden es auch richtig, dass man sich da freiwillig anmelden muss – das will ich an der Stelle dazu sagen – und dass es hier nicht sozusagen zu einer Zwangsmaßnahme kommt. Aber die 2 % oder auch die Erwartung, die würden es dann bei entsprechenden Warnmeldungen weiteren 20 % sagen, halten wir durchaus noch für ein Problem, zumal die Experten bei der Anhörung dazu sehr unterschiedlicher Meinung waren.
Ob KATWARN daher also der richtige Weg ist, konnte nicht abschließend geklärt werden. Wichtig wäre deshalb vor allem, es unbedingt nur als einen weiteren Baustein zu betrachten und nicht so zu überhöhen, wie das derzeit teilweise von den Regierungsfraktionen gemacht wird. Es ist also ein System, das man ausbauen kann, das man aber weiter erproben und testen muss. Auch da wird es aber insbesondere auf die Umsetzung ankommen, und ich bin mir
nicht sicher, ob sich Fragen wie: „Kostenübernahme?“, „Registrierung Hunderttausender Nutzer?“, „Wer betreibt zuverlässig die Server und Systeme?“, auch zügig klären lassen. Deshalb wird sich unsere Fraktion an dieser Stelle, qualifiziert wie immer, enthalten.
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich will die Redezeit nicht künstlich verlängern. Ich denke, es ist gesagt worden, was zu dem Thema gesagt werden musste. Wir als Landesregierung unterstützen den Gesetzentwurf von CDU und FDP vollumfänglich. Ich glaube auch, dass die mündliche Anhörung sehr wohl gezeigt hat, dass es eine breite Mehrheit für diesen Gesetzentwurf gibt. Es gibt in der Tat einen Knackpunkt, und das sind die Themen KATWARN und Zwangs-SMS. Da muss man auch nicht lange drum herumreden, das stimmt. Ich glaube aber, dass man es mit den Worten von Herrn Dr. Blechschmidt wirklich richtig trifft, indem man sagt: Gebt dem System doch einfach einmal eine Chance. – Man kann doch nicht die Alternative wählen, gar nichts zu machen. Das wäre nämlich die Alternative.
Wenn ich mit dem Schwalm-Eder-Kreis rede, wo sich eben offensichtlich 4.000 Menschen angeschlossen haben, dann stelle ich fest, es sind wenigstens schon einmal 4.000 Menschen, die in dem System drin sind, und möglicherweise werden es mit der Zeit auch mehr Menschen. 4.000 Menschen mehr, die gewarnt sind, als eben ohne ein solches System – ich finde, das ist schon einmal ein Erfolg. Nichtsdestotrotz trifft das zu: Man darf es auch nicht überhöhen. Mit dem Ende des sogenannten Kalten Krieges hat es eben die Situation gegeben, dass Sirenen abgebaut worden sind. Aber es ist eine Entscheidung des Bundes gewesen; am Ende war es auch eine Frage der Kommunen, die gesagt haben: Wir müssen die Systeme ja auch pflegen. – Aber natürlich hat das auch den Grund, dass viele Sirenen aufgrund neuester Technik beim Hausbau gar nicht mehr in die entsprechenden Häuser dringen. Also muss man sich neuen Wegen öffnen, wie man warnen kann.
Das Beispiel KATWARN ist ein gutes Beispiel, wie man es hinbekommen kann. Wir haben auf der einen Seite den Landesfeuerwehrverband und die Berufsfeuerwehr, jedenfalls Herrn Sauer, der sagt: Das kriegt man nur hin, wenn man es mit einer – ich nenne das einmal so – Zwangs-SMS macht. – Die Zwangs-SMS geht aber nicht. Es geht einerseits technisch nicht, das ist schon einmal ein Ausschlussgrund, aber es geht insbesondere auch datenschutzrechtlich nicht.
Keiner von uns möchte, ohne dass er sich in einem System angemeldet hat, irgendeine SMS bekommen. Das kann ich gut nachvollziehen. Nichtsdestotrotz habe ich auch zu Herrn Sauer gesagt: Natürlich würden wir uns eine so breite Mehrheit wünschen, die gewarnt werden kann. Nicht alles, was schön zu haben wäre, geht. Es ist auch nicht immer umsetzbar aus tatsächlichen oder rechtlichen Gründen.
Insoweit sollten wir darauf setzen, dass Öffentlichkeitsarbeit das Potenzial dieses Warnsystems vergrößert. Man sollte es einfach einmal versuchen. Es ist keine Alternative, nichts zu tun.