Ja, es ist uns nicht nur bekannt, sondern wir arbeiten daran. Ich habe versucht, unser Problem deutlich zu machen. Es hapert an der klaren Trennung zwischen legal und illegal, und wir müs
sen es riskieren, dass, wenn wir massiv vorgehen, das nächste Verwaltungsgericht dann erneut sagt, das geht nicht, weil die Auffassung besteht, wie sie in Kassel oder auch anderswo entschieden wurde. Das macht doch die Sache so schwierig für uns.
Wer erteilt denn die Betriebserlaubnis, mit der solche Sportstätten und Wettanbieter solche Wetten anbieten?
Es gibt überhaupt keine Betriebserlaubnis. Der Staatsvertrag sieht vor, dass die Konzessionen verteilt werden. Es gab die Erwartung, dass man damit den Markt in gewisser Weise steuern und regulieren würde. Jetzt haben wir aber die Situation, dass Sportwetten angeboten werden und dafür geworben wird. Darunter befinden sich natürlich auch Anbieter, die bereits eine Konzession besitzen und auf der Liste der 20 Ersten stehen. Rechtskräftig ist das nicht. Wir können die Konzessionen auch nicht aussprechen. Das Ganze ist eher ein Stück aus dem Tollhaus, sage ich einmal.
Herr Senator, es ist ordnungsrechtlich bekanntermaßen schwierig, zum einen durch die rechtlichen Grundlagen und zum anderen durch die Handhabung, unter anderem auch in Hessen. Wie beurteilen Sie aber die Möglichkeit – eine Vielzahl dieser Wettbüros ist ja baurechtlich nicht dafür zugelassen, einen entsprechenden Betrieb zu unterhalten –, beziehungsweise ist es für den Senat eine Option, bauordnungsrechtlich vorzugehen und zu sagen, ihr könnt das, was ihr da veranstaltet, eigentlich nicht durchführen, weil ihr keine bauordnungsrechtliche Genehmigung habt?
Ja, da treffen Sie natürlich den Nerv unserer Vorgehensweise. Wir sind ja Weltmeister darin, Nebengebiete zu entdecken, die man nutzen kann, um Probleme zu lösen. Ich erinnere nur daran, dass wir aufgrund des Baurechts und nicht des Strafrechts auch die Klubs der Rocker geschlossen haben. Wir versuchen also, alle Register zu ziehen, aber es ist schwierig, vor Gericht angesichts dieser unklaren Situation am Ende zu bestehen. Wie gesagt, sollte uns das Baurecht helfen, immer!
Ich entnehme dem, dass es sich hierbei um einen strategischen Ansatz der Eindämmung von Wettbüros handelt. Könnten Sie darüber in der nächsten Innendeputation einmal ausführlich berichten, welche bauordnungsrechtlichen Möglichkeiten Sie haben, und wie der Senat gedenkt, diese umzusetzen?
Herr Senator, es geht in die gleiche Richtung. Ist Ihnen ein einziger Fall bekannt, bei dem der Senator für Bau bauordnungsrechtlich gegen illegale Wettbüros vorgegangen ist?
Ja! Wir pflegen eine sehr enge Kooperation in diesen Fragen. Mein Beispiel mit den Rockerklubs zeigt ja auch, dass wir da nicht nebeneinander operieren, sondern solche Lücken nutzen, um vorzugehen. Das, was ich mir vorstelle, sieht jedoch anders aus. Wir hätten diesen Spuk schon längst beendet, aber wir warten darauf, dass wir endlich einmal Klarheit bekommen in dieser Unzahl von Gerichtsverfahren. Die Verfahren laufen an den verschiedensten Standorten, teilweise völlig konträr, und das macht die Arbeit natürlich für die Exekutive so unsäglich schwierig.
Ich habe nicht nach den Rockerklubs gefragt, sondern nach den Wettbüros. Sind Ihnen bauordnungsrechtliche Schließungen von Wettbüros in Bremen bekannt?
Ich glaube, die Abgeordnete auf der linken Seite signalisiert mir, dass es mindestens ein halbes Duzend war.
Abg. Röwekamp: Nun ist es allerdings hier so, dass wir Sie fragen und nicht Sie uns! Könnten Sie der Deputation für Inneres auch aus Ihrer Sicht in der nächsten Sitzung berichten, bei wie vielen dieser Büros Sie bauordnungsrechtliche Möglichkeiten zur Schließung sehen?
Wir fassen das einmal zusammen und geben Ihnen dann einen kompletten Sachstand und Lagebericht über unser Vorgehen.
Eingedenk diverser Debatten über diesen Glücksspielstaatsvertrag, die wir hier im Hause geführt haben, und der unterschiedlichen Beiträge dazu, halten Sie es für sinnvoll, über viele Jahre hinweg, auch unter rechtsstaatlichen- und demokratietheoretischen Aspekten, die Fiktion eines Staatsvertrages aufrechtzuerhalten, dessen Sachlage Sie gerade beschrieben haben, der nämlich weder irgendwo gilt noch sonst irgendwo durchsetzbar ist? Wäre es nicht sinnvoll, sich schleunigst an die Arbeit zu machen und eine Neuregelung anstatt dieser Fiktion herbeizuführen?
Ja, jedenfalls sichert der gegenwärtige Staatsvertrag uns, dass Toto und Lotto weiterarbeiten können, das allein ist schon die Sache wert. Wir brauchen diese Einrichtungen, der Sport braucht sie ebenfalls, und deswegen würde ich das Kind jetzt nicht mit dem Bade ausschütten. Ich kann mir natürlich vorstellen, ein anderes Recht zu haben, aber das ist sehr kompliziert, und daher ist meine Bitte, einfach noch ein bisschen Geduld zu haben. Wir werden uns demnächst entscheiden müssen, wie es weitergeht, wenn der Europäische Gerichtshof Klarheit geschaffen hat.
Würden Sie mir zustimmen, dass wir im Moment in Deutschland, im Föderalismus, für den Bereich der Sportwetten keine rechtsstaatlich belastbare Grundlage, aber auch keine praktikable Arbeitsgrundlage besitzen?
Sie haben ausführlich zum Baurecht gesprochen. Wie darf ich mir das denn in der Praxis vorstellen? Das Baurecht greift nicht, oder nach Baurecht dürften sie solch ein Geschäft gar nicht eröffnen? Dennoch muss doch jemand die Betriebserlaubnis erteilen! Ist nicht das Stadtamt in dem Fall die Erteilungsbehörde, die dort die Betriebserlaubnis erteilt, obwohl eine Immobilie baurechtlich nicht nutzbar wäre?
Also ich würde es eher mit wilden Bauten vergleichen, das heißt, irgendjemand macht irgendwo einen Betrieb auf, aber die Personen gehen vorher nicht zum Stadtamt und holen sich von dort eine Betriebserlaubnis.
Man kann Geschäfte eröffnen mit einem Schild, auf dem steht Sportwetten, Livewetten, ohne dass man dafür eine Baugenehmigung benötigt, ohne dass man eine Behörde aufsucht, also demnach quasi vom Vermieter die Schlüssel übernimmt, die Tür aufschließt, und solch eine Betriebsstätte betreibt?
Deswegen versuchen wir natürlich im Rahmen unserer Möglichkeiten, diese Einrichtungen dann auch wieder zu schließen, und wir sind ja auch nicht ganz erfolglos dabei. Es ist jedoch irgendwie wie ein Krebsgeschwür, denn wenn sie eine Immobilie geschlossen haben, wird zwei Tage später die nächste eröffnet, mit einem neuen Betreiber, und wenn sie da hineingehen, dann eröffnet die andere wieder. Das ist ein sehr mühseliges Vorgehen, und es scheitert in der Tat an dieser komplexen Rechtslage, die uns ein konsequentes Einschreiten maßlos erschwert.
(Abg. Mustafa Öztürk [Bündnis 90/Die Grünen]: Nein, danke! Dann freue ich mich auf den Bericht des Se- nats!)