Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist gut, dass Herr Ratzmann immerhin klargestellt hat, worüber wir an dieser Stelle nicht entscheiden, nämlich über die Frage, ob wir die Landesbank verkaufen wollen oder nicht. Diese Frage ist durch die verhängnisvolle Entwicklung der Bankgesellschaft Berlin und die Beihilfeaktion des Landes in den Jahren 2001/2002 in einer wenig erfreulichen Weise festgelegt worden. Wir müssen uns von 81 % Anteilen der Bankgesellschaft trennen. Daran lässt die Entscheidung der EU-Kommission keinen Zweifel: Wir können uns nicht nur von der leeren Hülle trennen, sondern müssen dies auch von dem werthaltigen Teil einschließlich der Landesbank und damit auch der Sparkasse. Wir müssen dies zudem diskriminierungsfrei tun, das bedeutet, private Erwerber müssen die gleichen Chancen haben wie öffentlich-rechtliche. In dieses rechtliche Korsett – es tut mir Leid, Herr Ratzmann –, in das all unsere Überlegungen über die Zukunft der Landesbank und der Berliner Sparkasse auf Grund der Fehlentscheidungen von 1994 leider eingezwängt sind, müssen wir uns begeben.
Bereits 1994 ist die Sparkasse geopfert worden, um die angeschlagene Berliner Bank zu retten und um im Konzert der großen europäischen Bankplätze mitzuspielen. Bekanntlich ist beides gescheitert. Als Folge davon stehen uns bestimmte Optionen, die uns der Antrag der Grünen vorgaukeln möchte, nicht mehr zur Verfügung. Eine vollrechtsfähige Anstalt öffentlichen Rechts kann nicht diskriminierungsfrei veräußert werden, vielmehr müsste hinterher die Rechtsänderung erfolgen. Wäre beispielsweise der Verkauf der Bankgesellschaft im Jahr 2003 wie ausgeschrieben erfolgt, wären wir die Sparkasse und das rote „S“ längst los. Berlin wäre eine sparkassenfreie Zone. Der Senat hat das damalige Angebot zu Recht abgelehnt, zumal wir unter dem Strich erheblich draufgezahlt hätten.
Das mag sein, aber trotz allem ist dieser Entwurf kein potemkinsches Dorf, kein trojanisches Pferd und was es an theatralischen Begriffen sonst noch gibt, sondern es ist eine Konstruktion, die für den Fall, dass private Erwerber zum Zuge kommen – sie müssen zum Zuge kommen, das schreibt die EU-Kommission vor –, die Sparkassenfunktion erhalten bleibt.
Oh doch! Selbst wenn hier eine der legendären Heuschrecken oder die Deutsche Bank zum Zuge käme, müsste sie sich an diese Kriterien halten. Tendentiell sehe ich es auch so, dass das Geschäftgebaren mancher großen Landesbank und mancher Sparkasse kritisch daraufhin hinterfragt werden müsste, inwieweit in der Praxis die Gemeinwohlorientierung eine große Rolle spielt.
[Vereinzelter Beifall bei der SPD – Ratzmann (Grüne): Sagen Sie doch, dass Sie es privat veräußern wollen!]
Nein. Wie müssen beides tun, wir müssen es sowohl Öffentlich-Rechtlichen als auch Privaten anbieten.
Ich komme jetzt zum Erhalt des Drei-Säulen-Modells in Deutschland. Es ist sicher ein erhaltenswertes Modell, das sich entwickelt hat, mit privaten, genossenschaftlichen und öffentlich-rechtlichen Banken. Wir wollen, dass es erhalten bleibt. In nur einem Monat fallen die Gewähr
Erstens meine ich, gibt es tatsächlich das Problem, den Namen der Sparkasse weiter zu führen. Wir haben die §§ 40 und 42 KWG. Hier bestimmt die Bankenaufsicht sehr stark mit, das muss berücksichtigt werden. Aber es gäbe bei dieser Konstruktion, bei der es nur einen Vorstand gibt – das wäre eine Sparkasse ohne jegliche Organe, ohne Vorstand, auch im Übrigen ohne Eigenkapital, unter der Leitung eines gemeinsamen Vorstands, privatrechtlich und öffentlich-rechtlich –, einen Ziel- und Unternehmenskonflikt. Wie der aufgelöst werden soll, verstehe ich nicht. Es ist doch wohl völlig klar, dass die Aktionäre, egal, wer es ist, auf der einen Seite auf Gewinnmaximierung aus sind, und auf der anderen Seite gibt es die Sparkasse, die nur den betriebsnotwendigen Gewinn erzielen soll; unabhängig davon, dass es wohl schwer werden wird, den Bilanzgewinn der Sparkasse darzustellen, wenn ich nur eine Bilanz gemeinsam habe. Ich müsste also intern doch eine Trennung vornehmen. Das ist der eine Punkt.
Ein weiterer Punkt ist, dass die Gefahr besteht, dass die Sparkasse sozusagen als „Bad Bank“ genutzt wird. Ich glaube, so etwas hatten wir schon einmal in der Vergangenheit. Die Gefahr ist, dass, weil ja mit eigenem Namen zu Lasten Dritter gehandelt wird, hier Geschäfte mit hohen Risiken intern in die Sparkasse geschoben werden. Wer dabei haftet, wissen wir genau: im Zweifel letztendlich der Steuerzahler, denn die Beleihung heißt ja zugleich Haftung, die vorgenommen werden soll.
trägerhaftung und die Anstaltslast europaweit weg. Darauf müssen wir uns einstellen. Es liegt in der Verantwortung des Deutschen Sparkassen- und Giroverbandes, ob er etwas dafür tut, in Berlin ein öffentlich-rechtliches Bankensystem zu erhalten. Dafür hat er eine Verantwortung, das können wir nicht alles von Berlin aus klären. Der Gesetzentwurf, der heute mit der kleinen Änderung, die sowohl vom Ausschuss für Wirtschaft, Betriebe und Technologie als auch vom Hauptausschuss eingebracht wurde, vorliegt, ist eine Grundlage, auf der man das gewährleisten kann. – Vielen Dank!
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich werde es nicht schaffen, innerhalb von fünf Minuten diesen sehr komplexen Sachverhalt vollständig darzulegen. Ich werde mich deshalb nur auf bestimmte Aspekte beschränken und auch versuchen, nichts, soweit es meine Vorredner anbelangt.
Drei Sätze zum FDP-Antrag vorweg. – Zum ersten könnte ich die Begründung des FDP-Antrags sofort bedingungslos unterschreiben, die stellt den Sachverhalt richtig dar.
[Ritzmann (FDP): Das ist der Antrag der Grünen! – Völlig egal! von der PDS – Das sehen die aber anders! von der SPD]
Entschuldigung! Der Antrag der Grünen! – Also, den könnte ich unterschreiben, völlig problemlos. Aber wenn es dann weitergeht, kommen wir zum Punkt zwei. Den dortigen Vorschlag, einzig und allein eine öffentlichrechtliche Institution zu begründen, könnten wir allerdings nicht mittragen. Ich gebe aber zu, dies wäre ein Weg, und ich bin auch der Auffassung, dass man einen Verkauf so auch diskriminierungsfrei schaffen könnte. Es gibt dann einen weiteren Weg, und der wäre, alles in eine privatrechtliche Bank umzuwandeln. Auch hier wäre ein Verkauf möglich.
Der Senat möchte einen dritten Weg gehen, einen Weg, der mir bisher nicht ganz klar geworden ist. Dennoch will ich mich – unterstellt, er würde funktionieren – mit ihm auseinander setzen. Dabei ist zu bedenken, dass sich die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht weniger in die rechtlichen Angelegenheiten, bezogen auf das Gesetz, einmischen würde, weil sie zu Recht sagt, dass sie das nicht so sehr angehe, aber sehr wohl in die Dinge, die nach dem Gesetz über das Kreditwesen von Bedeutung sind. Ich unterstelle, dieses würde mit dieser kreativen Unternehmensschöpfung, von der ich so zuvor noch nie gehört habe, dieser teilrechtsfähigen Anstalt des öffentlichen Rechts innerhalb einer privatrechtlich organisierten Aktiengesellschaft, so funktionieren, wie es hier dargestellt worden ist. Was würde denn da passieren?
Wenn ich mir das insgesamt ansehe, dann stellt sich die Frage, ob man nicht eher den von uns favorisierten Weg der privatrechtlichen Bank gehen könnte und sollte. Die Grundversorgung der Bevölkerung wäre so sichergestellt. Erstens haben wir die Berliner Volksbank hier, zweitens gäbe es die Möglichkeit, die Mittelbrandenburgische Sparkasse tätig werden zu lassen. Darüber hinaus ist es viel wichtiger, den Übergang der Aktiengesellschaft optimal zu gestalten, z. B. mit entsprechenden Kundenkonditionen und mit einer klaren Aussage zum Geschäftsmodell. Das ist im Augenblick nicht der Fall, aber damit würde man Kunden halten können, selbst, wenn das rote „S“ wegfallen sollte.
Der Gipfel, das sage ich deutlich, ist allerdings, dass sich der Senat, wie bereits angeführt wurde, über die schwerwiegenden Bedenken, die es von der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht gibt, hinwegsetzt. Das ist völlig unmöglich, weil die schwerwiegenden Bedenken auch Risiken des Bankbetriebs gelten. Es gibt auch eine Provokation zu einem Rechtsstreit hin, was, wie uns im Ausschuss gesagt wurde, vom Senat ganz bewusst in Kauf genommen wird. Das halten wir für nicht möglich. Diese Einwände müssen berücksichtigt werden. Ich glaube, man unterschätzt den Einfluss der Bankenaufsicht und auch den Einfluss auf die Rechtsauslegung des Kreditwesengesetzes an dieser Stelle. Lassen Sie sich da nicht täuschen, er ist bedeutungsvoll in Deutschland! Einvernehmen wäre dabei erforderlich.
Wenn man diese Entscheidung, die wir heute treffen, in der Sache betrachtet, dann hat sie durchaus auch eine ganz klar nachvollziehbare und auch für die Öffentlichkeit sehr schnell einsehbare Logik. Die Bankgesellschaft Berlin und die Sparkasse in ihr sind im Moment so aufgestellt, dass es doppelte Gremien gibt, getrennte Buchhaltungen, doppelte Jahresabschlüsse, ein externes Berichtswesen, das jeweils getrennt ist und erhebliche steuerliche Nachteile im Geschäftsverkehr der Bankenteile untereinander bedeutet. Das ist ein Sanierungshemmnis, das ist ein Hemmnis für eine gewinnorientierte Aufstellung der Bankgesellschaft insgesamt. Es ist vor allen Dingen auch ein Problem für das in Zukunft freiere Rating nach Wegfall von Anstaltslast und Gewährträgerhaftung. Und es ist ein potentielles Problem für die Veräußerung der Bankgesellschaft und damit auch der Sparkasse in ihr. Dieses Hindernis beseitigen wir mit diesem Gesetz. Wir schaffen eine Bank an dieser Stelle und setzen damit ganz erhebliche Rationalisierungspotentiale frei. Wer die Lösung
nicht will, die wir Ihnen heute vorschlagen, der muss dann auch die politische, die finanzpolitische und letztlich die betriebswirtschaftliche Verantwortung dafür übernehmen, dass 30, 40, 50 Millionen € an Reserven, die in der Bankgesellschaft Berlin liegen, nicht gehoben werden sollen. Da sage ich Ihnen mit aller Klarheit: Weil wir eben auch beachtliche Fortschritte in der Sanierung der Bankgesellschaft gemacht haben, wollen wir nicht darauf verzichten, dass dieser Sanierungsprozess fortgeführt wird, dass die Bank die Chance bekommt, sich vernünftig aufzustellen, und dass die Reserven, die dort in ihrer betriebswirtschaftlichen Struktur liegen, gehoben werden, um sie weiter zu stabilisieren und – das sage ich als Haushaltspolitiker – für das Land Berlin am Ende einen guten Veräußerungspreis zu erzielen.
Selbstverständlich ist es nicht nur auf der Ebene der Transparenz, sondern auch bezogen auf die Gebote, die wir erhalten werden, ein wesentliches Kriterium, wie die Bankgesellschaft insgesamt und mit ihr die Sparkasse in struktureller Hinsicht aufgestellt ist. Nun mögen Sie sagen: 30, 40, 50 Millionen € pro Jahr, na ja, was ist das schon, ist das wirklich viel Geld? – Stellen Sie sich das über 10 Jahre kapitalisiert vor, dann reden wir über 300, 400, 500 Millionen €, die ein potentieller Investor für die Bankgesellschaft Berlin naturgemäß in seine Überlegungen mit einbezieht. Hier Vorsorge zu treffen, dass das Land Berlin über die betriebswirtschaftliche Struktur, die gesellschaftsrechtliche Struktur der Bankgesellschaft ein gutes Ergebnis erzielt, ist für mich an dieser Stelle zentrale Verpflichtung. Das ermöglichen wir mit der Rechtsform, die wir Ihnen heute hier vorstellen und vorschlagen, die meine Fraktion auch tragen wird. Das ist das Wesentliche an diesem Punkt.
Lassen Sie mich zum Abschluss sagen, dass wir diesem Gesetz wegen vier Punkten nicht zustimmen können. Wie bereits skizziert, ist die Funktionsfähigkeit bei dieser Vorlage nicht denkbar. Zweitens sind die Unternehmenskonflikte vorprogrammiert. Eine ganzheitliche strategische Führung ist nicht möglich, die Unternehmensform ist unübersichtlich, durch Verknüpfung von privatrechtlich und öffentlich-rechtlicher Gestaltung ist auch die Zuordnung der Erträge sehr problematisch und könnte leicht zu einem Phantomprodukt geraten. Und zuletzt sind die Bedenken der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht ein Rechtsrisiko für das gesamte Bankmodell, was auch den Bestand der Sparkasse anbelangt. Das wollen wir so insgesamt nicht mitragen. Dieser Gesetzentwurf ist aus unserer Sicht handwerklich schlecht und fehlerhaft gemacht. Wir können dem deshalb nicht zustimmen. – Schönen Dank!
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Was mir ein wenig in der Debatte fehlt, ist die erforderliche Gelassenheit in diesem Prozess.
Über dem Ganzen schweben ein bisschen Ach und Weh und große Bedenken. Ich stelle erst einmal fest: Rot-Rot hat, seitdem wir die Bankgesellschaft in unsere Verantwortung übernommen haben, keinen einzigen Fehler gemacht, keinen einzigen Fehler bei dem schwierigen Sanierungsprozess. Das Institut ist heute so viel besser aufgestellt und hat die Risiken in so hohem Maß im Griff, wie wir es uns bei Übernahme der Verantwortung für diese Institution nicht hätten vorstellen können. Das ist ein ganz erheblicher politischer Erfolg. Dass Sie als Opposition erklären, dass Sie uns nicht vertrauen, ist die eine Sache, aber ich bin der Meinung, dass ein erhebliches öffentliches Vertrauen in unsere Entscheidungen, was die Bankgesellschaft Berlin angeht, durchaus gerechtfertigt ist.
Lassen Sie mich darüber hinaus noch etwas zu den fast schon orakelhaften Bedenken – die insbesondere Herr Ratzmann hier vorgetragen hat, Herr Atzler hat sich ihnen angeschlossen –, zu den Positionen des BaFin sagen. Ich würde empfehlen, meine Herren, dass Sie auch da die notwendige Gelassenheit in dieser Auseinandersetzung bewahren. Das Bundesaufsichtsamt, die Bundesagentur
hat sich uns gegenüber gar nicht abschließend verhalten. Es gibt eine Auseinandersetzung über bestimmte Rechtspositionen. Herr Sanio hat sich beispielsweise als Person überhaupt nicht in dieser ganzen Diskussion geäußert. Da würde ich Ihnen einfach empfehlen: Bleiben Sie doch cool an dieser Stelle, gehen Sie mit uns zusammen in diese schwierigen Verhandlungen, wir werden Sie schon stützen. Und behalten Sie sich Ihre Gelassenheit auch an diesem Punkt. Wir werden hier ein Ergebnis erzielen, das bezogen auf die Risikominimierung für das Land Berlin, einen guten Veräußerungspreis und die Fähigkeit, aus diesem Veräußerungspreis wesentliche Teile der Risikoabschirmung zu bezahlen, sichert. Das ist für mich der entscheidende Punkt. Vertrauen Sie uns in dieser Frage, auch was die Verhandlungen mit dem Bundesaufsichtsamt angeht. Ich denke, da werden wir eine gute Lösung finden. – Vielen Dank!
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Zum Antrag der Fraktion der Grünen wird die sofortige Abstimmung gewünscht. Wer also dem Antrag Drucksache 15/4077 seine Zustimmung zu geben wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist die Fraktion der Grünen. Die Gegenprobe! – Das sind die Regierungsfraktionen plus CDU. – Stimmenthaltungen? – Das ist die FDP. Damit ist dieser Antrag abgelehnt.
Vielen Dank, Frau Präsidentin! – Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Wechselberg! Zwischen „cool bleiben“ und politischer Verantwortungslosigkeit liegen Welten. Dieses Gesetz ist handwerklich schlecht. Das wurde auch ausgeführt und verschiedentlich dargelegt. Es ist ordnungspolitisch barer Unsinn. Ich sage „politisch verantwortungslos“, weil es auf einer klaren Linie Ihres Senats liegt, uns Gesetze hier zur Abstimmung vorzulegen, wissend, dass sie in jedem Fall unzureichend sind. Das hatten wir beim Teilprivatisierungsgesetz, das hatten wir beim Gesetz zur Opernstiftung, und wir haben es jetzt wieder. Sie nehmen das billigend in Kauf.
Was Sie dabei machen, hat schon fast etwas Zynisches an sich. Sie nähren damit Vorbehalte gegen die Kompetenz der Exekutive. Bitte, das ist Ihr Problem, aber die Bürgerinnen und Bürger werden darüber zu entscheiden haben, denn sie wissen genau – das hat der Kollege Ratzmann deutlich gemacht, und Herr Atzler hat es mit seinen Fachdarstellungen untermauert –, hier gibt es viele Bereiche in dem Gesetz, die nicht geregelt werden. Und in Ihrer Begründung sagen Sie selbst, § 3 Absatz 7 regelt: „Näheres soll dann ein Geschäftsvertrag regeln.“ – Was dessen Inhalt ist, werden wir schon sehen, ohne dass das Parlament einbezogen wird. Das ist eine Entmachtung des Parlaments, wie wir es aus anderen Gesetzen auch kennen, und das unter Rot-Rot.
Die grundsätzliche Frage, die sich bei diesem Gesetz stellt, ist aus ordnungspolitischer Sicht: Braucht Berlin eine Sparkasse, ein Geldinstitut in öffentlicher Hand? Brauchen wir das? – Wenn ich mir dann anschaue, was für Aufgaben Sie in § 2 formulieren, dann sind es zwei, nämlich einmal die Förderung des Sparens und zum Zweiten die Befriedigung des örtlichen Kreditbedarfs. Ich frage mich allen Ernstes: Ist es eine hoheitliche Aufgabe, den Sparwillen der Bürgerinnen und Bürger zu fördern? Brauchen wir dazu ein Institut in einer Anstalt öffentlichen oder teilöffentlichen Rechts? Haben wir nicht schon längst genug private und genossenschaftliche Angebote, die das viel besser und professioneller machen? Haben wir nicht daneben Versicherungen und private Finanzdienstleister, die genau in dieses Feld stoßen und den Bedarf in Berlin decken können? – Ich meine, eine Sparkasse in öffentlicher Hand ist dazu nicht notwendig.
Wenn ich mir den zweiten Punkt anschaue, die Befriedigung des örtlichen Kreditbedarfs, dann frage ich mich, welchen Vorteil eine Sparkasse öffentlicher oder teilöffentlich rechtlicher Konstruktion nach dem Wegfall von Anstaltslast und Gewährträgerhaftung den Kreditnehmern überhaupt noch bieten kann. Alle Institute werden sich in Zukunft an Basel II zu orientieren haben, so auch die Sparkasse. Wo bleibt dann noch ihr Vorteil? –
Wir sehen keinen, wir sehen vielmehr, dass es interessant sein wird, wie tatsächlich die BaFin darauf eingehen wird, wenn dieses Gesetz verabschiedet wird. Wir sehen auch mit großem Interesse, ob die EU-Kommission mit Ihrer Auflage in der Gesetzeskonstruktion zufrieden ist oder ob sie sagt, dass das, was Sie hier in diesem Gesetz gewählt haben, nicht ausreicht. Wir sind skeptisch. Wir glauben, dass dieses Gesetz schlicht und einfach keinen Bestand haben wird. Wie an der Resonanz aus den Medien zu sehen ist, ist das Interesse der anderen Sparkassen und Landesbanken an der Berliner Bank und der Landesbank eher zurückhaltend. Warum eigentlich? – Wahrscheinlich, weil sie gesehen haben, so ein toller Hit und Event ist unsere Sparkasse und unsere Landesbank Berlin in der jetzigen Konstruktion nicht.
Summa summarum meinen wir, auch aus ordnungspolitischer Sicht: Dieses schlampige Gesetz muss verhindert werden und ist abzulehnen. – Danke schön!
Zum Berliner Sparkassengesetz empfehlen die Ausschüsse jeweils mehrheitlich gegen die Stimmen der Grünen und der FDP bei Enthaltung der Fraktion der CDU die Annahme der Beschlussvorlage Drucksache 15/3802 unter Berücksichtigung der Änderungen durch die Ausschüsse gemäß der Drucksache 15/4093. Wer so beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön! Das sind die Regierungsfraktionen. Die Gegenprobe! – Das sind alle anderen Oppositionsfraktionen und Herr Lorenz!