Ich möchte jetzt die Aussprache beenden. Wir kommen damit zur Abstimmung zum Antrag der AfD in der Drucksache 6/3103. Ausschussüberweisung ist, wenn ich es richtig verstanden habe, nicht beantragt worden, sodass wir direkt über den Antrag abstimmen können. Wer für diesen Antrag ist, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der AfD-Fraktion. Gegenstimmen? Der Koalitionsfraktionen, der CDU-Fraktion und des Abgeordneten Gentele. Damit ist der Antrag mit übergroßer Mehrheit abgelehnt.
Wir kommen nun zur Abstimmung über den Antrag der Fraktion in der Drucksache 6/3104. Auch hier ist keine Ausschussüberweisung beantragt worden. Ich komme damit direkt zur Abstimmung. Bitte.
Also wenn Sie es vertagen wollten und das auch noch namentlich abstimmen lassen wollten, könnte es sein, dass wir den Justizausschuss tagen lassen müssten,
allerdings haben wir die Frage hinreichend geklärt, sodass ich uns auch dazu in der Lage sehe, eine Entscheidung sofort herbeizuführen.
Also namentliche Abstimmung über den Antrag der Fraktion der AfD. Ich bitte die beiden Schriftführer neben mir, die Stimmkarten einzusammeln.
Hatte jeder die Möglichkeit, die Stimmkarte abzugeben? Das ist der Fall, sodass ich jetzt um Auszählung bitte.
Meine Damen und Herren, wir setzen die Sitzung fort und ich bitte, wieder die Plätze einzunehmen, weil das derzeitig vorhandene Stehbankett nicht zu den Gepflogenheiten dieses Hauses gehört.
Es gibt ein Ergebnis der Abstimmung zum Tagesordnungspunkt 19 in der Drucksache 6/3104. Es wurden 75 Stimmen abgegeben, davon stimmten 7 mit Ja. Es gab 68 Neinstimmen (namentliche Ab- stimmung siehe Anlage 1). Damit ist dieser Antrag der AfD mit Mehrheit abgelehnt und ich schließe diesen Tagesordnungspunkt.
Respekt gegenüber Polizeibeamten erhöhen – Einführung von Body-Cams auf den Weg bringen Antrag der Fraktion der CDU - Drucksache 6/3117 dazu: Änderungsantrag der Fraktion der SPD - Drucksache 6/3504
Gibt es den Wunsch nach Begründung? Herr Kollege Fiedler, nach meinen Informationen möchten Sie diesen Antrag begründen. Damit haben Sie das Wort.
Herr Präsident, wir begründen gerne den Antrag, mich schockt aber immer noch der Ausgang der letzten Debatte. Ich kann wirklich nur sagen: Herr Minister, überlegen Sie kühl und ruhig noch einmal.
Meine sehr geehrten Damen und Herren! „Respekt gegenüber Polizeibeamten erhöhen – Einführung von Body-Cams auf den Weg bringen“, wir haben diesen Antrag – man müsste eigentlich sagen, es lohnt sich nicht mehr, darüber zu reden – vor vier Monaten eingebracht, um endlich ein Instrument auf den Weg zu bringen, das der zunehmenden Gewalt gegen unsere Polizei effektiv entgegenwirkt. Das ist schon wieder viele Monate her. Fakt ist eins: Alle Statistiken des Bundes und der Länder der letzten Jahre belegen die traurige Tatsache, dass die Gewalt gegenüber Polizisten stark zugenommen hat – leider! Fakt ist zudem: Wer in bestimmten Einsatzsituationen gefilmt wird, benimmt sich anders und weitaus weniger aggressiv. Auch das wissen wir jetzt schon aus Hessen und anderen Bundesländern, die das dort gemacht haben. Meine Fraktion hat bereits 2015 die Einführung von Body-Cams medial gefordert. Umso mehr freuen
wir uns jetzt, dass sich der Innenminister gegen den Widerstand der Linken offenbar inzwischen durchsetzen konnte und im April nunmehr ein entsprechendes Pilotprojekt starten wird. Auch an der Stelle vielen Dank, Herr Minister.
Zwar scheint diese Erkenntnis beim Innenminister auch erst nach der letzten Innenministerkonferenz in Saarbrücken gereift zu sein. Aber besser spät als nie.
Schließlich haben zahlreiche Bundesländer und die Bundespolizei in Pilotprojekten durchgängig gute Erfahrungen mit dem Einsatz solcher Geräte gemacht. Die Forderung zur Durchführung eines Pilotprojekts wird zudem auch von den Polizeigewerkschaften in Thüringen unterstützt. Da kann ich nur alle Polizisten im Raum, auch ehemalige, auffordern, dem zuzustimmen. Ich will hier auch gleich vorbeugen, dass es uns nicht um eine generelle Einführung bzw. Ausstattung aller Polizisten mit Body-Cams geht, sondern um die Durchführung eines Pilotprojekts, mit dem der Einsatz an bestimmen Orten und zu bestimmten Zeiten erprobt werden soll. Daher kann ich nur hoffen, dass sich der Innenminister insbesondere gegenüber Ihnen, Herr Kollege Dittes, sowie dem Thüringer Datenschutzbeauftragten am Ende auch tatsächlich durchsetzen wird. Das war erst mal die Begründung.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter. Ich eröffne die Aussprache. Als Erstem erteile ich dem Abgeordneten Dittes von der Fraktion Die Linke das Wort.
Herr Präsident, das passt auch ganz gut, denn der Abgeordnete Fiedler hat sich ja mehr bemüht, den inneren Zustand der Koalition zu beschreiben, als einen Antrag zu begründen. Insofern ist es vielleicht auch richtig und auch aus unserer Sicht, denke ich, durchaus sinnvoll, wenn ich unsere Position darstelle, denn die unterschiedlichen Positionen der Koalition sind bekannt. Der Innenminister wird seine Position hier darstellen. Ich glaube, wir finden dann natürlich gemeinsam einen Weg, wie wir diskursiv mit diesen unterschiedlichen Positionen umgehen, denn wir reden hier nicht über irgendwas, sondern in der Tat über einen grundrechtsrelevanten Eingriff, auch in die Grundrechte vieler betroffener Menschen, und über eine Befugnis für Polizei
beamte, die Sicherheit gerade auch für die eingesetzten Beamten mit sich bringen muss. Da müssen wir uns, glaube ich, der Fragestellung schon etwas mehr und intensiver widmen, als das vielleicht in den letzten Wochen in Pressemittelungen der Fall war. Denn eines müssen wir doch an den Anfang dieser Debatte stellen: Beim Einsatz von Body-Cams handelt es sich zunächst erst mal nur um eine besonders leicht handhabbare Form der Videoüberwachung bei polizeilichen Maßnahmen, und zwar insbesondere der Menschen, die mit polizeilichen Maßnahmen konfrontiert werden. Damit verbunden – das ist ganz zwangsläufig durch diese leichte Handhabbarkeit – ist eine Ausweitung der Videoüberwachung. Das stellt natürlich zwingend die Frage für den Landesgesetzgeber, aber auch für den Dienst in der Polizei und im Innenministerium, wie dieser Grundrechtseingriff zu rechtfertigen ist, ob er wirklich die verfassungsrechtlichen Anforderungen erfüllt. Es sind zahlreiche Fragen, die damit im Zusammenhang stehen, die wir hier beantworten müssen. Eine dieser Fragen ist die nach der gesetzlichen Ermächtigung in einem entsprechenden Polizeigesetz des Landes Thüringen. Aber die andere Frage, die zu klären ist, ist auch die verfassungsrechtlich erforderliche Verhältnismäßigkeit im weitesten Sinne, ob sie beim Einsatz von BodyCams eingehalten ist. Ich glaube, sagen zu können, dass die Antworten, die bislang im öffentlichen Raum zur Diskussion gestellt worden sind, keinesfalls ausreichend sind, diese Fragen wirklich zu beantworten.
Ich will, Herr Fiedler, aber eines wirklich auch noch mal an den Anfang meiner Rede stellen: Sie begründen die Einführung von Body-Cams im Titel Ihres Antrags mit der Erhöhung des Respekts gegenüber Polizeibeamten. Da will ich Ihnen auch ganz deutlich und auch ganz deutlich öffentlich sagen: Bei der Frage der Body-Cams zu einer anderen Auffassung zu gelangen als Sie, heißt nicht, keinen Respekt gegenüber Polizeibeamten zu haben.
Eine andere Auffassung bei diesen Befugnissen heißt auch nicht, dass man Angriffe auf die körperliche Unversehrtheit von Polizeibeamten nicht verurteilt, und eine andere Auffassung zu Body-Cams zu haben heißt auch nicht, dass man sich gleichfalls keine Gedanken macht, wie man den Schutz von Polizeibeamten bei der Ausübung ihres Dienstes verbessern muss und auch tatsächlich verbessern kann.
Respekt gegenüber Beamten heißt aber natürlich auch, ehrlich zu sein. Und Ehrlichkeit heißt in diesem Zusammenhang auch zu sagen, was überhaupt erreichbar ist, und ehrlich zu sagen, was nicht erreichbar ist. Und ich sage auch ganz deut
lich: Es ist kein Ausdruck von Respekt gegenüber Polizeibeamten, wenn man durch Befugnisse vorgaukelt, dass etwas erreicht wird, was aber in der Sache gar nicht erreicht werden kann. Das betrachte ich als Respektlosigkeit und möglicherweise auch als ein Benutzen des durchaus berechtigten Schutzinteresses von Polizeibeamten in politischen Debatten, wo es oftmals in den letzten Wochen eher den Eindruck macht, dass die politische Auseinandersetzung, die ideologisch aufgeladen ist, Fachexperten und Fachmeinungen verdrängt hat. Und ich glaube, das steht uns bei der Debatte hier in Thüringen nicht gut zu Gesicht, sondern uns würde gut zu Gesicht stehen, wenn wir uns tatsächlich den fachlichen Fragen zuwenden. Und den fachlichen Fragen – ich habe es gesagt – muss sich der Gesetzgeber stellen und auch das Thüringer Innenministerium.
Und ich sage: Es reicht nicht aus, Herr Poppenhäger, wenn das Innenministerium in einer Pressemitteilung begründet – und das ist zugegebenermaßen keine ausführliche Begründung oder rechtliche Argumentation –, die Kameras „könnten“ die Beamten bei ihren Einsätzen vor Gewalttätigkeit schützen und potenzielle Angreifer von einem Angriff auf Beamtinnen und Beamte abschrecken, wie bisherige Erfahrungen gezeigt hätten. Ich glaube, diese vage Beschreibung von Zielen dient nicht dazu, die verfassungsrechtlich geforderte Verhältnismäßigkeit zu begründen. Und genau diesen Fragen will ich mich einmal zuwenden und beginne mit der Frage nach der gesetzlichen Ermächtigung für den Einsatz von Body-Cams in Thüringen und eben auch für ein Pilotprojekt.
Das Polizeiaufgabengesetz in Thüringen bietet in der Tat auf den ersten Blick eine gesetzliche Grundlage, Videoaufnahmen anzufertigen. Die entsprechenden Grundlagen finden sich hier in § 33 Polizeiaufgabengesetz, einmal in Absatz 1 zum Zwecke der Gefahrenabwehr und einmal in Absatz 6 zum Zwecke der Eigensicherung von Polizeibeamten. Die eine Regelung, meine Damen und Herren, hat eine Ansammlung von Menschen, die keine Versammlung darstellt, zur Voraussetzung, die andere hat eine Personen- bzw. Fahrzeugkontrolle zur Voraussetzung und dient einzig und allein der Eigensicherung.
§ 33 Abs. 6 ist eine Regelung – so ist sie 2007 in das Gesetz gelangt –, die einen Beschluss der Innenministerkonferenz umsetzt, ist eine Regelung, die den unverdeckten Einbau von Videoaufnahmetechnik in Funkstreifenwagen ermöglichte, um bei Personen- und Fahrzeugkontrollen an mit Kfz befahrbaren Stellen eingesetzt zu werden. Und da sage ich ganz deutlich: Wenn wir jetzt auf dieser Grundlage meinen, die Body-Cam im alltäglichen Einsatz einsetzen zu können, dann ist das tatsächlich eine Missachtung der gesetzlichen Befugnis, die das eben nicht hergibt. Ich will das auch an ei
nem anderen Punkt deutlich sagen: Der niedersächsische Datenschutzbeauftragte hat einen Pilotversuch in Niedersachsen beanstandet und als rechtswidrig charakterisiert, weil die besondere Form des Eingriffs in das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung durch die Body-Cam keine gesetzliche Grundlage hat. Das mag vielleicht den einen oder anderen noch nicht beunruhigen, aber ich will deutlich sagen: Ein Blick in das Polizeiaufgabengesetz Thüringens und ein Blick in das Sicherheits- und Ordnungsgesetz des Bundeslandes Niedersachsen wird zeigen, dass die Rechtsregelungen nahezu identisch sind.
Dann stellt sich natürlich auch die Frage – Herr Fiedler, ich will das auch sagen, weil nach meiner Erinnerung, vielleicht irre ich mich und vielleicht weiß ich es nicht, seit 2007 diese Regelung zur Eigensicherung von Polizeibeamten durch den Einbau von nicht verdeckter Videotechnik in Funkstreifenwagen existiert: Auch Ihre Innenminister in der Vergangenheit haben von dieser gesetzlichen Ermächtigung überhaupt keinen Gebrauch gemacht. Und ich glaube, wir sollten auch in bestimmten Situationen wie auch bei der Frage der Strafverschärfung oder Ausweitung von Videoüberwachungstechnik in öffentlichen Räumen darüber nachdenken, ob das, was möglicherweise schon jetzt gesetzlich zulässig ist, nicht auch zur Anwendung hätte kommen können oder können müssen, oder sollten darüber nachdenken, warum es in etwa nicht zur Anwendung kam, als immer wieder darüber nachzudenken, noch mehr Befugnisse, noch mehr Eingriffsmöglichkeiten für die Polizei zu schaffen. Anders gesagt oder als Fazit zu dieser Frage komme ich zu dem Ergebnis: Ich habe ganz erhebliche Zweifel daran, ob in Thüringen derzeit überhaupt eine Rechtsgrundlage für den Einsatz von BodyCams besteht und das schließt ein eventuelles Pilotprojekt mit ein.
Im Hinblick auf die verfassungsrechtliche Zulässigkeit stellt sich als Erstes die Frage nach dem legitimen Zweck der Maßnahme. Da gibt es überhaupt keinen Zweifel, dass der Schutz von Polizeibeamten, auch die Fürsorgepflicht des Dienstherrn ein legitimer Zweck ist, der eben auch rechtfertigt, dass man darüber nachdenkt, welche Maßnahmen geeignet, erforderlich und auch zweckmäßig sind, diesem Schutzbedürfnis und der Verantwortung des Dienstherrn Rechnung zu tragen. Da gibt es überhaupt keinen Zweifel, das ist ein gemeinsam verfolgter, legitimer Zweck.
Aber es stellt sich dann als Zweites die Frage nach der Erforderlichkeit dieser Befugnis. Da, glaube ich, müssen wir einen Blick auf die Entwicklung der tätlichen Angriffe auf Polizeibeamte werfen, die hier zur Begründung – Herr Fiedler hat das getan – herangezogen wird. Ich darf Sie auf einen Beitrag von Prof. Dr. Henning Ernst Müller verweisen, der auf die Unzulänglichkeit vieler Statistiken hingewiesen
hat und der in einem Beitrag im Beck-Blog nachgewiesen hat, dass unter anderem die folgende Behauptung des Bundesjustizministers falsch war: „Wir haben in den letzten Jahren festgestellt, dass tätliche Angriffe insbesondere gegen Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte permanent zunehmen. Wir haben mittlerweile jedes Jahr über 60.000 Angriffe auf Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte.“ Prof. Dr. Müller verwies darauf, dass die Zahl der Widerstandsfälle, in deren Rahmen tätliche Angriffe enthalten sind, in den letzten Jahren sogar zurückgegangen sind. Das wird im Übrigen auch in der Thüringer Statistik bestätigt. Hier ging die Anzahl der Widerstandshandlungen 2015 gegenüber 2014 um 22,8 Prozent zurück, das sind in absoluten Zahlen 202 Fälle weniger. Nun würde ich mich auch darauf einlassen, dass man die Erforderlichkeit auch aus der Qualität von Einzelfällen ableiten kann. Aber mit Blick auf den Rückgang steht bezüglich der Erforderlichkeit einer neuen Befugnis ein mehr als nur dickes Fragezeichen. Wenn ich mir die Thüringer Statistik zur Aufklärungsquote von mehr als 98 Prozent in diesem Deliktbereich anschaue, zeigt sich die Fragestellung der Erforderlichkeit auch im Sinne der Strafverfolgung deutlich.
Aber vielleicht ist das am Ende auch gar nicht so sehr entscheidungserheblich, denn wir müssen uns in dieser Debatte auch der Frage der Geeignetheit dieser zusätzlichen polizeilichen Maßnahme zuwenden. Interessant, meine Damen und Herren, ist hierbei, dass die Befürworter des Einsatzes vom Pilotprojekt Body-Cam selbst auch nicht sicher sind, ob diese Body-Cams tatsächlich geeignet sind, den verfolgten Zweck zu erzielen. Herr Fiedler hat es angesprochen, ich würde es mit anderen Worten formulieren: Ein Pilotprojekt jagt das andere, um Erfahrungen zu sammeln. Allerdings wirkt dieses Agieren wenig glaubhaft, denn man sollte sich doch einmal folgende Aspekte vor Augen führen: Warum muss man denn ein neues Pilotprojekt in Thüringen an den Start bringen, wenn man auf der IMK gerade erst verabredet hat, die bestehenden Pilotprojekte auszuwerten? Ich weiß, Herr Poppenhäger, Sie sind ein bisschen unbefriedigt, was die Zeitabläufe dieser Auswertung betrifft, aber, ich glaube, die Pilotprojekte wurden doch gerade deswegen verabredet und durchgeführt, um mit diesen Ergebnissen umzugehen. Ich denke, es würde Thüringen auch gut zu Gesicht stehen, wenn man diese Auswertung abwartet und die Ergebnisse, Erfahrungen und Studien auch mit einbezieht. Wir haben hier nicht nur die Erfahrungen und die Pilotprojekte in der Bundesrepublik Deutschland, wir haben hier tatsächlich auch wissenschaftliche Studien im internationalen Kontext, die überhaupt im Hinblick auf die quantitative Betrachtung und die qualitative Auswertung unerreichbar sind. Wir werden diese Tiefe von wissenschaftlicher Evaluation des Einsatzes von Body-Cams mit einem Pilotprojekt in Thüringen nicht erreichen können. Deswegen wäre es
doch sachgerecht, wenn wir uns als Parlament und auch im Innenministerium genau mit diesen wissenschaftlichen Studien auseinandersetzen.
Was ich überhaupt nicht verstehe, dass ich oftmals bei denen, die für ein Pilotprojekt streiten, immer wieder im zweiten Satz zur Kenntnis nehme, dass mit dem Pilotprojekt erreicht werden soll, dass der nachfolgende Einsatz von Body-Cams schnellstmöglich rechtssicher umgesetzt werden kann. Wenn man heute schon weiß, was das Ergebnis des Pilotprojekts ist, dann ist es nicht ehrlich, dass man sagt, man will diese Erfahrungen wirklich in eine endgültige Entscheidung einbeziehen.
Herr Fiedler, weil Sie es angesprochen haben, dass wir hier Erfahrungen und Zahlenwerte haben – und Sie haben unter anderem Hessen genannt –, will ich kurz stichpunktartig erwähnen, warum ich das auch gegenwärtig für überhaupt nicht geeignet halte, in irgendeiner Form überhaupt etwas zu begründen.