Wir sollten also vielleicht tatsächlich die Kirche im Dorf lassen. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht so richtig, was der Regelungsbedarf hier im Thüringer Landtag sein könnte, denn es handelt sich bekanntlich um eine Bundesangelegenheit. Aber offenkundig ging es darum, ein Thema zu finden, und Sie haben eines gefunden. Ob das nun geeignet ist oder nicht, darüber kann man sehr unterschiedlicher Meinung sein.
Offenkundig war der Auslöser die Debatte um die Moschee-Steuer, die Seyran Ateş Ende des vergangen Jahres ins Gespräch gebracht hat. Und weil hier schon wieder auf Moscheebauten, die überwiegend aus dem Ausland finanziert würden, verwiesen wurde und ich den Seitenhieb nach Marbach jedenfalls sehr deutlich meine, herausgehört zu haben, insbesondere von dem rechten Flügel hier, kann ich Ihnen nur sagen: Da ist es anders. Hier handelt es sich nun um eine Moschee, die ausschließlich aus Eigenmitteln der Gemeindemitglieder finanziert wird. Man muss natürlich sehr genau hinschauen.
Also ich weiß nicht, vielleicht arbeiten Sie mit Erpressung, das mag sein. Aber manchmal traut man ja auch
anderen immer nur das zu, was man selbst tut. Sie von der AfD interessieren sich ja auch sehr für Geld aus dem Ausland, ich sag mal, aus der Schweiz und so. Da sind sie ja nicht abgeneigt, Herr Möller.
Es geht jetzt also um die Diskussion über eine Kultursteuer nach italienischem Vorbild, auf die in einer Debatte auf Twitter von einem Ministerpräsidenten hingewiesen wurde, allerdings nicht in der Rolle des Ministerpräsidenten, aber das ist noch mal eine andere Diskussion. Hierbei würde – und das mutmaßen Sie, Sie haben ja schon von mehreren Hundert Millionen Euro Steuern, die abgepresst würden, sinniert – eine neue Steuer eingeführt und diese nicht wie die Kirchensteuer nur von deren Mitgliedern erhoben. Die einzelnen Steuerzahler und Steuerzahlerinnen hätten jährlich zu entscheiden – das ist nämlich keine Idee von Bodo Ramelow, sondern die ist real existierend in Italien –, ob sie ihren Beitrag der Kirche oder dem Staat für soziale, kulturelle oder humanitäre Zwecke zugute kommen lassen wollen.
In Italien liegt dieser Steuersatz, so habe ich mich informiert, bei 0,8 Prozent von der Einkommensteuer, ist also wesentlich geringer als die derzeit in Deutschland erhobene Kirchensteuer. Ich weiß nicht, ob Sie alle wissen, wie viel Kirchensteuer Sie so zahlen, das sind 9 Prozent. Ich zahle sie auch sehr gerne als Zuschlag zur Einkommen- und Lohnsteuer. Das würde aber bedeuten, wenn man das ernsthaft erwägen würde – und da gebe ich denjenigen recht, die das so gesagt haben –, dass diese Steuer das Einkommensgefüge der Kirchen in der Tat auf völlig neue Grundlagen stellen müsste. Und da müsste man dann natürlich auch insbesondere die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in den Kirchen mit bedenken. Aber niemand hier will ja die geltende Rechtslage ändern.
Zur Erinnerung: Aus Artikel 140 Grundgesetz in Verbindung mit Artikel 137 der Weimarer Reichsverfassung ergeben sich die Voraussetzungen, die Religionsgemeinschaften erfüllen müssen, um den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts erlangen zu können, und daraus folgt wiederum das Recht zur Erhebung von Steuern. Natürlich kann man sich sicher auch fragen, warum der religiöse Akt der Taufe gleichzeitig der Beitritt zu einer Körperschaft des öffentlichen Rechts ist und warum man bei einem Kirchenaustritt nicht nur aus der Körperschaft austreten kann, sondern zwangsläufig auch die Religionsgemeinschaft verlassen muss.
Das Bundesverfassungsgericht aber – kann ich Ihnen sagen – hat 2012 genau diese Verknüpfung bestätigt und deswegen gilt sie so. Die Einkommensteuer und das Lohnsteuerrecht und damit auch die Zahlung eines Zuschlags als Kirchensteuer ist – ich sagte es eingangs schon – Bundesangelegenheit. Sicher können Länder wichtige Diskussionsbeiträge leisten, auch der eine oder andere Twitterbeitrag. Für eine Schaufensterdebatte hier im Thüringer Landtag taugt er aber nicht. Er hat uns lediglich, glaube ich, dann insgesamt – wenn alle gesprochen haben – 30 Minuten Zeit gekostet, das war es der CDU offenkundig wert. Vielen herzlichen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe mich auch gewundert, ich kannte den Tweet überhaupt nicht. Als die Aktuelle Stunde auf die Tagesordnung kam, habe ich gedacht, was war denn da überhaupt und wann? Und dann habe ich festgestellt: Am 26.12. – das war bekanntlich der zweite Weihnachtsfeiertag – habe ich als Christin Weihnachten gefeiert. Ich weiß nicht, was Sie gemacht haben, aber ich habe keine politischen Tweets nachgelesen, ich hatte sogar mein Handy zur Seite gelegt – an so einem christlichen Feiertag kann man das mal machen.
Und welche Überhöhung aus einer Unterredung stattgefunden hat, in der uns anscheinend Bodo Ramelow, der sich in Italien gut auskennt – dort fährt er ja auch immer mal wieder hin, er hat sogar schon den Papst besucht – erklärt hat, wie es dort gemacht wird, daraus dann hier so ein Wuling abzuleiten, das ist schon wirklich relativ krass.
Wir haben das Kirchensteuersystem bei uns aus vielen rechtlichen Grundlagen etabliert und nicht zuletzt gibt es auch in Thüringen einen bzw. zwei Kirchenstaatsverträge, einmal mit der katholischen Kirche und auch mit der evangelischen Kirche, wo dieses Steuersystem auch noch mal festgehalten wird. Diese Kirchensteuererhebung ist ja nicht irgendwie nur ein Gefallen, den der Staat den Kirchen tut, darauf ist schon hingewiesen worden, dafür wird auch eine Hebegebühr erhoben, das ist also eine Finanzdienstleistung staatlicher Stellen, für die die Kirchen auch bezahlen. Dass die Kirchen mit ihren Kirchensteuern, aber auch sonstigen Zuwendungen einen wichtigen Beitrag zur Erhaltung der Kulturlandschaft – auch speziell in Thüringen – leisten, ist auch anerkannt und wird auch immer wieder mal betont. Ich wiederhole gern mal die
Zahl, die hier im Haus, glaube ich, auch schon mal gesagt worden ist. Ich selbst bin Mitglied der evangelischen Kirche und auf 200 evangelische Kirchenmitglieder entfällt eine Kirche in Thüringen, deren Bauunterhaltung allein schon mehr Geld verschlingt, als das Kirchensteueraufkommen unserer Kirchenmitglieder beträgt.
Was mir an solch einer Kultursteuer interessant erscheint, ist, dass die ganzen Trittbrettfahrer sozusagen auch mal zur Kasse gebeten würden für das besondere Anliegen, einen Staat sozial zu erhalten. Auf der anderen Seite ist es genuine Aufgabe des Staates, selbst für einen sozialen Staat zu sorgen. Dafür gibt es auch ein Sozialstaatsprinzip im Grundgesetz und auch Kultur muss man, denke ich, nicht durch eine Sondersteuer finanzieren. Auch Kultur ist eine vornehme Aufgabe des Staates, dass er das kulturelle Erbe erhält und auch kulturelle Aktivitäten in der Gegenwart ermöglicht. Wie gesagt, Trittbrettfahrer auch mal ein bisschen zur Kasse zu bitten für das, was Kirchen ihnen umsonst bereitstellen, finde ich durchaus reizvoll. Aber das wäre weder rechtlich möglich noch wirtschaftlich besonders erheblich.
Trittbrettfahren – ich erzähle jetzt mal die kleine Anekdote: Jedes Mal am Heiligen Abend, wenn man zu spät kommt, sind die Kirchen überfüllt und man hat Schwierigkeiten, noch einen Platz auf den Bänken zu finden, für die mein Mann und ich selbstverständlich vor Jahren für die Bankheizung gespendet haben. Dazu habe ich schon immer im Spaß gesagt: Eigentlich müssten diese Bänke den Kirchensteuerzahlern vorbehalten werden. Das machen wir natürlich nicht, weil wir uns freuen, dass am Heiligabend so viele Menschen in der Kirche sind. Das könnte natürlich durch eine Kultur- und Bauerhaltungssteuer mit geregelt werden. Aber, wie gesagt, ernsthaft will die keiner. Und wenn Sie künftig am zweiten Weihnachtstag auch mit Ihrer Familie genussvoll feiern, dann kommen Sie nicht mehr auf die Idee, für solche Dinge hier eine Aktuelle Stunde einzufordern.
Der Kirchensteuereinzug wird exklusiv hier weiterhin in Thüringen für die Kirchen bzw. für alle Religionsgemeinschaften erfolgen, die die Anerkennung als öffentliche Körperschaft haben, alle die können diese Dienstleistung in Anspruch nehmen. Als Land mit derartigen kulturellen Traditionen und als Regierung mit so vielen sozialen Inhalten brauchen wir auch keine Extrasteuer, um diese Anliegen besonders hervorzuheben. Das sollten wir im normalen Landeshaushalt stemmen können. Nichts anderes, denke ich, würde uns unser Ministerpräsident sagen, wenn er heute hier sein könnte. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, es ist die Frage gestellt worden, warum der Ministerpräsident zu diesem Thema nicht hier ist. Sie wissen wahrscheinlich, dass heute der Vermittlungsausschuss das erste Mal in dieser Bundestagswahlperiode tagt und sich mit der Frage der Grundgesetzänderung und dem Digitalpakt beschäftigt. Der Ministerpräsident bedauert sehr, bei dieser Debatte heute nicht dabei zu sein, aber vor dem Hintergrund der Relevanz der Themen, die im Vermittlungsausschuss aufgerufen werden, ist es nachvollziehbar, dass er heute in Berlin weilt und nicht an unserer Plenarsitzung teilnehmen kann.
Er wird Sie mit Sicherheit – Sie sind ja eifrige Leser des Twitteraccounts des Ministerpräsidenten – über Ergebnisse und Zwischenergebnisse auf dem Laufenden halten. Ich denke, dass diese Art moderner Kommunikation eine adäquate Form in der heutigen Zeit ist. Diejenigen, die das Wort „Twitter“ aussprechen, als ob es ein Fremdwort sei, mag das möglicherweise überraschen, aber in einer Welt, in der sie möglicherweise nicht leben, wird das reflektiert und wahrgenommen. Die direkte Interaktion zwischen Bürgerinnen und Bürgern und Ministerpräsident ist doch letztendlich auch das, was wir als Vertreterinnen und Vertreter von Parteien auch zu tun haben, nämlich an der politischen Willensbildung des Volkes teilzuhaben und diese auch vorzubereiten.
Man merkt ja richtig – ich habe das letztens bei einer anderen Aktuellen Stunde auch schon mal gesagt –, wie man sich so überlegt: Mensch, die anderen haben alle schon eine Aktuelle Stunde eingereicht, wir müssen auch noch eine einreichen. Fällt irgendjemandem ein Thema ein? Dann kannst du dir richtig vorstellen, wie eine E-Mail herumgeschickt wird: Schickt mal eine Idee für eine Aktuelle Stunde. Und dann: Da habe ich am 26. Dezember, das ist zwar nicht mehr aktuell, aber da habe ich was auf Twitter gelesen, das könnte doch ganz interessant sein. Dann tue ich einfach mal so, als ob ich über das Thema rede und dann rede ich über Grunderwerbsteuer, das ist doch eigentlich eine gute Idee. Offensichtlich hatte keiner eine andere, bessere Idee. Da hat der Parlamentarische Ge
schäftsführer gesagt: Ach komm, das reichen wir ein, ist eh die letzte, die eingereicht wird, hintendran, da hört sowieso keiner zu.
Ich würde Ihnen aber sagen: Sie unterschätzen die Wirkung einer Aktuellen Stunde. Insofern kann ich gerade in einem Landtagswahljahr nur begrüßen, dass die Opposition Konzepte, aber auch öffentlich geäußerte Vorschläge des Ministerpräsidenten öffentlich erörtert und damit zur Willensbildung insbesondere über die Position des Ministerpräsidenten beiträgt. Danke, Opposition, bitte weitermachen.
Aber wenn wir uns den Rahmen der Äußerung mal anschauen – und da ist, glaube ich, die Weihnachtszeit gar nicht der interessante Punkt: Der Bundesinnenminister hat als Vorsitzender der Islamkonferenz den Vorschlag einer Moscheesteuer in die öffentliche Debatte geworfen. Er sagt – und das übrigens auch zutreffend –: Wir haben das Problem, dass muslimische Gemeinden in nicht unrelevantem Maße von ausländischen Behörden finanziert werden.
Möglicherweise ist das aber nicht ganz so einfach, wie Sie sich das aus Ihrem Horizont überlegen, der ist nämlich höher als eine zweidimensional denkende, knieende Ameise wie Sie, wenn man beispielsweise „Steuernutzvieh“ zu Steuerbürgern und Steuerbürgerinnen sagt. Das ist nicht die Position und die Formulierung der Landesregierung.
Insofern kann ich nur sagen: Man muss möglicherweise einen Funken komplexer herangehen. Insofern hat der Bundesinnenminister erst mal den Vorschlag einer Moscheesteuer in die Diskussion geworfen und eine richtige Fragestellung aufgegriffen. Wir führen diese Diskussion ja unter anderem am Beispiel von DITIB und der Anerkennung dieses Verbands. Es ist übrigens auch begrüßenswert, dass Seehofer als Bundesinnenminister gesagt hat, er will die steuerliche Heranziehung von Muslimen als Mitglieder einer Religionsgemeinschaft nicht zuletzt auch nach dem Vorbild der Kirchensteuer, um im Hinblick auf wohlfahrtsstaatliche Aufgaben, die auch durch kirchliche Träger, warum nicht künftig auch durch muslimisch getragene Institutionen, die für alle offen sein müssen, genauso wie das kirchliche Einrichtungen, Krankenhäuser, Kindertagesstätten auch sind, die Vielfalt von entsprechenden wohlfahrtsstaatlichen Einrichtungen in Deutschland zu bereichern. Aber der Seehofer-Vorschlag scheitert eben an der Verfasstheit der muslimischen Gemeinden in Deutschland, denn die einzelnen Moscheen sind eben von Moschee-Vereinen getragen, von islamischen Kulturvereinen in ähnlichen Trä
gerstrukturen, aber nicht durch die Gemeinschaft der Gläubigen im Sinne der körperschaftlichen Grundorganisation, wie wir das eben bei den Kirchen haben und was Artikel 137 der Weimarer Reichsverfassung oder Artikel 140 des Grundgesetzes zugrunde liegt. Insofern geht es darum, dass genau dieses verfassungsmäßig gesicherte Steuererhebungsrecht, wo der Innenminister die Frage gestellt hat, ob man das auf entsprechende Körperschaften erweitern kann, in der aktuellen Situation so nicht anzuwenden ist.
Nun ist die Diskussion aber von anderen Akteuren genutzt worden, um zu sagen, man sollte auf die Kirchensteuer insgesamt verzichten. Und darauf – Sie können sich die Debatte ja anschauen – sagt der Ministerpräsident: Bevor man jetzt das Kind mit dem Bade ausschüttet und auf eine sinnvolle grundsätzliche Überlegung, nämlich die Frage einer Moscheesteuer, die aber aufgrund der Verfasstheit der Gemeinden derzeit nicht durchsetzbar ist, erwidert, man soll alle diese Steuererhebungsinstrumente in unserer Verfassung abschaffen, dann lasst uns doch mal schauen, was es am Set europäischer Steuermodelle an anderen weiteren Modellen gibt, um die Diskussion in Deutschland zu bereichern. Dass es eine entsprechende Steuer in Italien, Spanien und Ungarn gibt, zeigt ja zumindest, dass die Diskussion darüber sinnvoll ist. Es wird auch in der Schweiz und in Österreich darüber diskutiert, übrigens nicht erst seit dem Tweet des Ministerpräsidenten, sondern seit einigen Jahren.
Nun werden gegen die Kultursteuer eine ganze Reihe von Einwänden erhoben. Da sind verfassungsrechtliche Aspekte, finanzielle Aspekte, steuerrechtliche Aspekte. Ich führe das jetzt nicht aus, weil es die Vorrednerinnen und Vorredner zum Teil schon gemacht haben. Nur eines, lieber Herr Kowalleck: Ich schätze Sie wirklich als einen sehr genauen Haushälter und umso ungerner bin ich im Haushaltsausschuss, wenn Sie Fragen stellen, weil Sie in der Regel sehr genau hinschauen. Aber jetzt zu sagen, wenn der Ministerpräsident sagt, er will eine Kultursteuer nach italienischem Vorbild mal zur Diskussion stellen, was wir denn davon übernehmen oder nicht übernehmen können, er hätte gesagt, alle Bürgerinnen und Bürger sollen jetzt 8 oder 9 Prozent Steuersatz der Kirchensteuer zu zahlen haben, das ist doch einfach blanker Unsinn.
0,8 Prozent beträgt die Kultursteuer in Italien, und das wäre das, was alle Bürgerinnen und Bürger betrifft. Das heißt, die einen würden entlastet, die anderen um 0,8 Prozent mehr belastet. Aber zu sagen, der Ministerpräsident hätte gesagt, dass alle, die das bisher nicht gemacht haben, jetzt 8 Prozent Kirchensteuer als Äquivalent zahlen müssten, das ist einfach Quatsch. Das war Ihre Argumentationsbrücke,
damit Sie über die Grunderwerbsteuer reden konnten, aber es ist einfach nicht redlich. Und es ist vor allem deshalb nicht redlich, weil Sie es anders wissen.
Die Tatsache, dass es diese drei Einwände gibt – also finanzielle Aspekte, verfassungsrechtliche Aspekte und steuerrechtliche Aspekte –, die in der Diskussion zu berücksichtigen wären, ändert aber nichts an dem Umstand, dass die seit Jahren sinkenden Kirchenmitgliedszahlen bei steigenden Zahlen muslimischer Glaubensangehöriger – einerseits hinsichtlich der Finanzierung kirchlich getragener Einrichtungen und andererseits hinsichtlich der Notwendigkeit eines säkular eingebetteten muslimischen Glaubens – das Nachdenken über neue Modelle notwendig machen. Das kann einem gefallen oder nicht gefallen. Aber es ist erst einmal die Realität. Und in diesem Sinne hat der Ministerpräsident eine notwendige Diskussion mit seinem Vorschlag, die Kultursteuer als ein denkbares Vorbild zu nutzen, bereichert. Von der Kopie oder Übernahme einer Blaupause war nie die Rede. Das ist von denjenigen suggeriert worden, die nur das lesen, was sie lesen wollen, aber nicht das, was geschrieben steht.
Die finanziellen, verfassungsrechtlichen und steuerrechtlichen Bedenken gegen eine Kultursteuer muss man diskutieren, muss man in Betracht ziehen. Aber sie können doch keine Barriere sein, eine Debatte darüber zu führen, dass sich unsere Gesellschaft verändert. Wir haben ein Fachkräfteeinwanderungsgesetz, das im Bundestag und im Bundesrat erörtert wird. Wir haben den richtigen Hinweis von Ökonomen aus dem ifoInstitut in Dresden, aus dem Institut für Wirtschaftsforschung in Halle, dass manche Vorschläge, die jetzt zur Weiterentwicklung Ostdeutschlands unterbreitet werden, das Thema „Zuwanderung“ komplett aussparen. Das kommt in jüngst veröffentlichten Papieren schlicht nicht vor, ist aber notwendig. Man muss nur unserem Migrationsminister mal zuhören, wenn er auch in vielen Thüringer Gemeinden darüber spricht, dass er anhand von einzelnen Firmen nachweisen kann, wer aus Fachkräftemangel perspektivisch keine Chance mehr hat, wenn wir nicht auch auf Zuwanderung setzen.
In diesem Sinne wird eine Einwanderungsgesellschaft wie Deutschland unterschiedlichste Fragen zu beantworten haben. Moscheesteuer, Kultursteuer, Kirchensteuer in ihrer bisherigen Form sind letztlich nur Synonyme für diese unterschiedlichen Fragen, die wir zu diskutieren haben. Und man kann das als einen Angstdiskurs, als einen Abwehrdiskurs führen, aber man kann dem Ministerpräsidenten mit Sicherheit nicht absprechen, dass er