andere Vorlage haben als jetzt. Insofern macht es keinen Sinn, wenn wir heute dem einfach schon zustimmen. Deswegen, glaube ich, dass wir gut beraten sind, wenn wir es noch mal im November aufrufen, wo ich dann wahrscheinlich nicht mehr hier sein werde, aber dass dann hier die Diskussion stattfindet, ist sicherlich sehr sinnvoll. Ich rate hier noch einmal, das so zurückzustellen, dass wir das im November/Dezember beraten können. Es macht auch keinen Sinn, das in den Ausschuss hineinzutragen, denn dann beraten wir über etwas, was es so in der Form noch nicht gibt. Auf Wiedervorlage legen und dann noch mal im November bereden, ist unsere Empfehlung. Vielen Dank.
Vielen herzlichen Dank, Herr Dr. Zeh. Das Wort hat jetzt Carsten Meyer für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.
Danke, Frau Präsidentin. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin, denke ich, dafür bekannt, dass ich versuche, nichts doppelt zu erzählen. Insofern, Herr Dr. Zeh, völlig richtig, das finden wir auch. Wenn vielleicht die Antragsteller so freundlich wären und diesen Antrag schlicht und ergreifend heute zurückziehen nach der Debatte und wir den im November wieder aufrufen, wäre das eine gute Lösung, um das Thema sachgerecht zu behandeln, denn es wird über den Sommer ganz sicherlich noch zu wunderbaren Diskussionen, man könnte auch sagen Hakeleien, Kampfabstimmungen und hinter den Linien bei den Indianern und der Kavallerie zu Auseinandersetzungen kommen, denn hier geht es um sehr viel Geld, wenn es um das Thema „Steuerabkommen mit der Schweiz“ geht.
Wir von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN bundesweit und auch hier im Landtag halten die steuerliche Offenlegung und den automatisierten Informationsaustausch, wenn es um das Thema Steuern und Schwarzgeld geht, für zentral. Insofern bleibt man da ja immer kritisch diesem Steuerabkommen gegenüber. Bilaterale Abkommen müssten eigentlich gerade jetzt in jedem Bereich der Fiskalpolitik, und dazu gehört ja auch das Wiederauffinden von Geld, was nicht mehr da ist, eigentlich verboten werden und europaweite Lösungen angestrebt werden. Dafür stehen wir auch ein. Wir wollen auch nur darauf hinweisen, dass z.B. Vermögen bereits verlagert worden sind, und wir da uns mit der SPD einig wissen, dass wir die Offenlegung auch dieser sogenannten - ganz neues Wort - Verschwinder - wer sich das ausgedacht hat -, der Menschen oder der Konten, die von einem Konto in der Schweiz z.B. auf ein Konto einer Filialbank in Singapur oder wo
auch immer hingewandert sind, dass man auch diese Namen braucht, und wir halten es eigentlich für eine schöne Methode, in diesem Fall mal als europäische Länder von den USA zu lernen, die begriffen haben, dass es in diesem konkreten Fall um Geld geht, das heißt um Macht, und da muss man auch mal, nicht vielleicht gerade Kavallerie bemühen als Beispiel, aber einfach schlicht mal zeigen, was man kann. Und wenn Europa sich dort einig wäre und dafür sorgen würde, dass als Drohung im Raum steht, dass die Schweizer Banken Geschäftsbeschränkungen in der gesamten europäischen Union bekommen, wenn sie das nicht auch für uns tun, und zwar nicht nur mit der großen Volkswirtschaft, mit der es wirklich weh tut, sondern z.B. auch und gerade mit Griechenland, Irland, Spanien, Italien oder Portugal, um auch dort die vielleicht geringeren, aber doch vorhandenen Abflüsse von Geld von den Reichen und den Superreichen zu verhindern.
Unsere Minimalforderungen für eine Zustimmung, wenn sie dann im Herbst oder im Winter notwendig sein sollte, sind die folgenden:
Wir fordern die völlige Offenlegung der Namen der deutschen Steuerpflichtigen, die zwischen dem 1. Januar 2009 und dem Inkrafttreten des Abkommens Geld aus der Schweiz abgezogen haben.
Wir fordern, dass die Definition der sogenannten Zahlstellen in der Schweiz ausgeweitet wird. Dazu gehört unter anderem, dass die Niederlassungen und die Töchter von Schweizer Banken in anderen Ländern als Zahlstellen gewertet werden, ansonsten werden einfach nur Umbuchungen vorgenommen, z.B. nach Singapur oder in andere Steueroasen.
Wir sprechen uns für eine automatische Anpassung des Steuersatzes auf diese Vermögen aus, wenn sich das deutsche Besteuerungssystem ändert, ist es auch in diesem Rahmen hier, glaube ich, keine Überraschung. Die GRÜNEN treten ja da für eine deutliche Veränderung der Fördersteuersätze bei Erbschaftssteuern und auch bei Spitzensteuersätzen ein.
Wir sind der Ansicht, dass das Abkommen aus deutscher Sicht nur ein Zwischenschritt zu einem automatischen Informationsaustausch sein kann, der dann natürlich europaweit vorzulegen ist. Es braucht eine sinnvolle Regelung für die Schenkungssteuer, denn nur die Erbschaftssteuer auf 50 Prozent zu setzen und dann nicht zu realisieren, dass der potenzielle Erblasser noch zu seinen Lebzeiten, und sei es auch nur einen halben Tag vorher, Verschenkungen, das Vermögen in einen sicheren Hafen führen kann, bei seinen Erblassern, das muss auch geregelt werden. Die Kontrolle der Durchführung des Abkommens muss auch für Deutschland möglich sein. Die Forderung der Schweiz, dass die Deutschen keine Daten-CDs
mehr kaufen dürfen, ist natürlich ganz deutlich abzulehnen. In diesem Zusammenhang, wie gesagt, freue ich mich auf die Debatte etwa in einem halben Jahr wieder hier. Danke.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, meine Fraktion ist der Meinung, dass das Abkommen in der jetzigen Form unzureichend ist. Es ist ein Vertrauensbruch, ein Vertrauensbruch gegenüber allen ehrlichen Steuerzahlern in Deutschland. Es kann und darf einfach nicht sein, dass sich kriminelle Energie zur Steuervermeidung am Ende wirklich rechnet. Das Steuerabkommen schafft zwei Klassen von Steuerbürgern. Diejenigen, die hierzulande regulär zahlen müssten und die Privilegierten, die ein anonymes Konto in der Schweiz haben und dann weniger zahlen müssten. Deutsche Straftäter und ihre Helfer im In- und Ausland sind die Gewinner dieses Abkommens, wenn das so beschlossen würde. Bisher nicht versteuerte Vermögenswerte in der Schweiz sollen - das ist schon gesagt worden eine anonyme pauschale Einmalzahlung leisten und dadurch legalisiert werden. Ziel der Regelung ist also weder die Aufdeckung begangener Steuerstraftaten noch die vollständige Durchsetzung bestehender Steueransprüche. Die Täter können sich weiterhin unerkannt dem Zugriff der deutschen Behörden entziehen.
Meine Damen und Herren, um die Schweizer Banken und ihre Kunden vor Bestrafung zu bewahren und das Bankgeheimnis weitgehend zu erhalten, muss Deutschland seine Steueransprüche reduzieren, die Strafverfolgung begrenzen und Befugnisse der deutschen Finanz- und Justizbehörden einschränken. Diese Zugeständnisse verletzen die Grundsätze der Steuergerechtigkeit und des ordnungsgemäßen Steuervollzugs. Die Steuermoral wird durch das Abkommen nachhaltig beschädigt.
Es gibt aber auch rechtliche Bedenken. Die Steuerpflichtigen mit unversteuertem Vermögen in der Schweiz werden gegenüber allen anderen in verfassungsrechtlich bedenklicher Weise privilegiert. In den zurückliegenden Jahren sind durch die Vorgängerregierung bereits goldene Brücken in die Steuerehrlichkeit gebaut worden. Und wer das nicht genutzt hat, der soll jetzt noch belohnt werden, das kann einfach nicht sein.
Insgesamt muss festgestellt werden, dass die Bundesregierung schlecht für den Staat und die ehrlichen Steuerbürger verhandelt hat. Dieses Ergebnis kann nun weiß Gott nicht als der große Wurf gefeiert werden. Das Verhandlungsergebnis der USA mit der Schweiz zu dem Steuerstreit zeigt, dass dort deutlich mehr möglich gewesen war und auch noch ist. Schönen Dank für die Aufmerksamkeit.
Vielen herzlichen Dank, Herr Dr. Pidde. Das Wort hat jetzt für die FDP-Fraktion der Abgeordnete Barth.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Liebe Kolleginnen und Kollegen, lieber Herr Pidde, das war in der Tat eine neue Rede. Jetzt wissen wir zunächst mal, was die Fraktionen hier im Landtag darüber denken.
Vielleicht ist es ganz interessant zu hören, was Experten zu dem Abkommen sagen. Es hat eine Umfrage unter Ökonomen in der „Wirtschaftswoche“ gegeben, ich will mal paar zitieren: Die Ökonomen machen sich für eine Ratifizierung stark, heißt es dort. Zukünftiger Steuerhinterziehung werde effektiv vorgebeugt, da laut Abkommen mögliche Steueränderungen in Deutschland für Kontoinhaber in der Schweiz nachvollzogen werden. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, meine sehr verehrten Damen und Herren, glaube ich, weil man mit dieser Regelung schon konstatieren kann, dass die Steueroase Schweiz auf Dauer dichtgemacht wird. In der „Wirtschaftswoche“ heißt es dann weiter: Zudem wird Altvermögen nicht geschont. Das Argument, durch die Ankündigung werde es zu einer Kapitalverlagerung kommen, lassen die Experten nicht gelten.
Meine Damen und Herren, die Argumente, die immer wieder vorgetragen werden und auch hier vorgetragen worden sind, werden von den Experten weitestgehend nicht geteilt. Und, Herr Kollege Meyer, es mag ja so sein, dass man sich viel noch wünschen kann, was in dieses Abkommen noch hinein soll, ob Steuersätze, ob Bemessungsgrundlagen, was auch immer, der Punkt ist nur, wir sind nicht direkter Vertragspartner. Wir stehen im Prinzip in der Tat vor der Frage, nehmen wir den Spatz in der Hand oder wollen wir die Taube auf dem Dach, wissend, dass wir die Taube nicht kriegen werden. Wir stehen nur vor der Frage, dem Abkommen, das zwischen der Bundesrepublik und der Schweiz verhandelt worden ist, im Bundesrat zuzustimmen oder das eben nicht zu tun. Wir können nicht verhandeln, weil wir kein Verhandlungspartner an dieser Stelle sind.
Es wird immer das Argument vorgetragen, dass es bis Ende 2012 dann noch zu Kapitalverlagerungen kommt - Kollege Pidde hat das ja eben auch gesagt -, das ist so, das ist auch nicht zu ändern. Wenn wir das Abkommen nicht abschließen, wird es auch nach dem 01.01.2013 weiter zu Kapitalverlagerungen kommen und wer weiß wie lange - bis wir dann irgendein neues Abkommen haben. Ob in dem dann die Dinge drinstehen, die sich Herr Meyer gewünscht hat, von denen ich das eine oder andere durchaus sogar teile, aber das wissen wir auch nicht. Es wird weiter zu entsprechenden Verlagerungen kommen, weil ein neuer Vertrag erst mal verhandelt werden muss, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Herr Kollege Pidde, der von Ihnen beschriebene Zustand bleibt dann erhalten. Sie müssen mal zur Kenntnis nehmen, dass die Schweiz ein souveräner Staat ist. Wie die Schweiz ihr Bankenwesen organisiert, wie sie den Umgang mit dem Bankgeheimnis dann auch organisiert, wie hoch sie das Bankgeheimnis in der Wertigkeit einstuft, das ist Sache des souveränen Staates Schweiz, der übrigens auch nicht EU-Mitglied ist.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, kriminell ist auch der, der CDs mit illegal beschafften Daten kauft.
Das müssen wir moralisch nicht gut finden, weil die Daten vielleicht moralisch wertvoll sind, nichtsdestoweniger ist es insbesondere nach Schweizer Recht illegal, diese Daten herauszugeben, wäre es nach deutschem möglich, wohl auch, wenn ich das richtig überblicke. Das ist Verletzung des Bankgeheimnisses. Da können wir uns moralisch darüber aufregen, aber es ist Sache der Schweiz, das müssen wir nun mal zur Kenntnis nehmen. Es hat überhaupt keinen Sinn, den Vergleich von Herrn Steinbrück irgendwie zu bemühen und zu sagen, die Schweizer sind wie die Apachen am Colorado-River und wir müssten nur mal die Artillerie vom Fort Yuma holen und da knicken die schon ein. So funktioniert das nicht und das ist übrigens überhaupt kein Stil irgendeiner politischen Auseinandersetzung, den ich auch nur ansatzweise für gut befinde oder teile.
Deswegen glaube ich, dass der Vorwurf, das Abkommen wäre nicht hart genug verhandelt, nicht zieht. Das sieht man an zwei Dingen. Herr Kollege Pidde hat das Abkommen mit den USA angesprochen. Ich gebe Ihnen ein anderes Beispiel. An dem Tag, an dem der Schweizer Nationalrat das deutsch-schweizerische Abkommen mit 108 zu 81 Stimmen beschlossen hat, ihm zugestimmt hat,
am gleichen Tag wurde das Steuerabkommen mit Österreich mit 138 Jastimmen beschlossen, also 30 mehr. Das heißt, es war für die Schweizer einfacher, dem Abkommen mit Österreich zuzustimmen. Offenbar hat unsere Regierung, hat die Bundesregierung aus Sicht der Schweizer härter, für sie unangenehmer verhandelt als die Österreicher. Es ist immer so, dass das Ergebnis eben beide dann auch zufriedenstellen muss und beide damit leben können. Das ist nun mal das Wesen von Verträgen, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Genau, es sind mehr Deutsche im Schweizer Nationalrat. Wahrscheinlich ist das so. Ich kenne ein paar Kollegen dort, aber Deutsche sind nicht dabei.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, es bleibt dabei, das Abkommen ist ein gutes und es ist weitgehend auch ein faires. Wir hatten 2004 bis Ende März 2005 eine Steueramnestie. In Anbetracht dessen, was eben gesagt wurde, besteht vielleicht Einigkeit darüber, dass das jetzt auch nicht unbedingt so das Mittel sein muss, was man da wählt. Das hatte die damalige rot-grüne Bundesregierung beschlossen. Das sind also genau die, die uns hier jetzt auch gesagt haben, dass eine Besteuerung von 21 bis 41 Prozent nicht genug ist. Die haben eine Steueramnestie beschlossen. Da ist mir das Abkommen, sage ich deutlich, erheblich lieber, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Die Finanzministerin der Schweiz, Frau WidmerSchlumpf, hat in einem Interview vor sechs Wochen - Mitte April - im Handelsblatt Folgendes gesagt, ich zitiere: „Ich stelle ganz nüchtern fest, dass die rotgrüne Regierung im Jahr 2003 eine Steueramnestie zu 15 Prozent eingeführt hat. Wir bieten nun im Steuerabkommen 21 bis 41 Prozent an. Und das ist keine Steueramnestie. Wir anerkennen ja, dass es von deutscher Seite einen Anspruch auf diese Steuergelder gibt.“ Das, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist schon eine Aussage von einer Finanzministerin eines Nachbarlandes, die anerkennt, dass wir ein Anrecht auf dieses Geld haben. Das, finde ich, ist schon ein Schritt, auch so etwas mit so einem Vertrag, mit so einer Zustimmung zu erreichen, der sich durchaus sehen lassen kann.
Die Bedingungen sind also deutlich besser als es bei der Amnestieregelung gewesen ist. Ich will das noch mal sagen: Ich finde, die schwarz-gelbe Bundesregierung hat hart verhandelt und sie hat gerade im Interesse der ehrlichen deutschen Steuerzahler ein gutes Ergebnis erzielt.
Warum, liebe Kolleginnen und Kollegen von SPD und GRÜNEN, sind Sie dann immer wieder dagegen? Man kann eigentlich den Populismus an die
ser Stelle auch mal lassen. Aber vermutlich ist es gar nicht Populismus, zumindest bei den Kollegen der SPD vermute ich, dass es aus dem WillyBrandt-Haus da eine klare Weisung gibt oder aus der Bundestagsfraktion vielleicht. Ob das dazu beiträgt, wer denn Kanzlerkandidat wird, das mag so sein. Ob das dazu beiträgt, dass dieser Kanzlerkandidat erfolgreich ist, das mag ich durchaus bezweifeln, denn ein Beitrag zur Herstellung von Steuergerechtigkeit ist die Ablehnung dieses Vertrags ganz bestimmt nicht, meine sehr verehrten Damen und Herren,
das ist billige Blockadepolitik. Damit ist ein gewisser Herr Lafontaine schon einmal auf die Nase gefallen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, aus dem deutsch-schweizerischen Steuerabkommen sind dauerhafte Mehreinnahmen für die öffentliche Hand zu erwarten und auch das sollte, das will ich noch einmal sagen, unsere Zustimmung durchaus leicht machen. Ich hatte es vorhin schon gesagt, bis zu 10 Mrd. € werden an einmaligen Einnahmen erwartet. Die Verhandlungen zur Verteilung auf die Länder laufen wohl noch nach dem, was ich weiß, aber es dürfte sich für Thüringen auch um einen namhaften zweistelligen Millionenbetrag handeln, der hier in die Kasse fließen würde. Ich glaube, dass auch mit Blick auf die Debatte, die wir auch vorhin hatten, das schon ein Beitrag zur Konsolidierung sein kann.
Herr Kollege Huster, um das an dieser Stelle ausdrücklich klarzustellen, das war vorhin eine rein rhetorische Reflexion auf die Debatte vorher, wo ich ja, glaube ich, deutlich gesagt hatte, was ich von der Interpretation, die die Landesregierung zum Thema unabweisbare Mehrausgaben üblicherweise an den Tag legt, halte, nämlich gar nichts. Deswegen ganz klar, ich glaube, dass, wenn schon nicht Steuermehreinnahmen, so doch zumindest Einnahmen, die aus einem völlig unerwarteten Topf kommen. Wenn wir das auch mal summieren auf die erwarteten Steuereinnahmen obendrauf, sollte es doch möglich sein, wenigstens bei diesem Geld die Landesregierung wirklich aufzufordern, das komplett in den Schuldenabbau zu stecken, wenn wir das schon nicht bei den Steuermehreinnahmen machen, so doch wenigstens hier bei einer Mehreinnahme, die nun tatsächlich nicht geplant ist und die, glaube ich, dort wirklich am besten aufgehoben ist, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Man kann das alles rückwärtsgewandt diskutieren. Was Herr Huster auch gesagt hat, auch aus der Geschichte heraus, zum Teil teile ich das, zum Teil
nicht. Es ist viel richtig beschrieben, was Sie gemacht haben. Die Frage ist: Ist es das, was uns weiterhilft? Wir stehen an einer Stelle und es ist unsere Aufgabe, nach vorn zu blicken. Ich glaube, dass es richtig ist, wenn wir nach vorne schauen und sagen, wir können die Dinge, die in der Vergangenheit liegen, nicht mehr alle ändern. Wir können Sie begrüßen, wir können Sie verurteilen, aber wir können zumindest dafür sorgen, dass die Dinge, wo wir uns vielleicht sogar einig sind, die in der Vergangenheit falsch gelaufen sind, zukünftig richtig oder zumindest besser organisiert oder besser gehandhabt werden, als das in der Vergangenheit der Fall gewesen ist. Zumindest auf diesen Punkt, glaube ich, hoffe ich, sollte man sich doch einigen können.