das können wir postulieren, aber im Moment gibt es dafür keine Mehrheiten. Wie wir das machen wollen, das kann ich Ihnen auch sagen - das hatte ich auch in der Rede drin -, es gibt eine Vorstellung, die beiden Rechtskreise SGB III und SGB II zu einem zusammenzuführen, alle Instrumente der Arbeitsförderung, der Integration, der Qualifizierung allen Arbeitslosen zugänglich zu machen. Das bedeutet, wir haben dann auch keine Arbeitslosen erster, zweiter Klasse mehr und für die, die in einem bestimmten Zeitraum - da können wir dann gerne noch einmal diskutieren - keine Integration, keine Qualifizierung erhalten, wollen wir eine Mindestsicherung, die armutsfest ist.
Aber der Hauptanspruch besteht, Menschen in Arbeit zu bringen. Wir orientieren uns dabei nicht nur ausschließlich auf den ersten Arbeitsmarkt, wenngleich der natürlich auch Priorität hat durch Wirtschaftsförderung und viele Dinge, aber wir wollen auch in der öffentlich finanzierten Beschäftigung bessere, höhere Effekte erzielen. Das ist möglich, Arbeit ist da und Geld ist eben auch da. Das wollen wir tun.
Jetzt noch einmal zu der zweiten Frage, warum sagen wir dann hier trotzdem unsere Meinung und bringen uns in die inhaltliche Debatte dessen ein, was heute zu verhandeln ist: Natürlich, Herr Baumann, im Interesse der Betroffenen wollen und müssen wir das machen. Wir können doch nicht sehenden Auges zulassen, dass erstens schon das Gesetz, was wir kritisieren, noch weiter verschlechtert wird und damit die Bedingungen für die Menschen, für die Arbeitslosen auf ihrem Rücken, nämlich mit zwei getrennten Aufgabenträgern, noch weiter verschlechtert werden. Das ist der Grund, warum wir uns einbringen.
Frau Leukefeld, Sie geben mir bestimmt recht, wenn ich sage, dass frühere Sozialhilfeempfänger jetzt den Zugang zu Qualifizierung haben, den sie früher nicht hatten und dass ehemalige Arbeitslosenhilfeempfänger jetzt auch den Zugang genauso noch haben zu Qualifizierungs- und Integrationsmaßnahmen, wie das früher gewesen ist. Also es ist nichts Neues, was Sie uns hier erzählen.
Wenn Sie wissen, was unsere Meinung ist, brauchen Sie doch hier nicht pausenlos zu fragen. Ich erkläre es Ihnen auch noch einmal. Das kann man in zig Protokollen nachlesen, Hartz IV ist ein schlechtes Gesetz.
Hartz IV hat zwei Vorteile: Das ist auf der einen Seite die Integration auch für Sozialhilfeempfänger, damit diese wieder einen Anspruch auf Vermittlung haben, und das ist der ganzheitliche Ansatz. Das war es dann aber auch schon. Wenn sich Menschen nach einem Jahr bzw. ältere Menschen nach anderthalb Jahren im SGB II wiederfinden mit allen Konsequenzen, wenn viele trotz Arbeit im SGB II verbleiben mit allen Abhängigkeiten für sich selber und ihre Familien, das finden wir nicht in Ordnung.
Deswegen bleibt es dabei! Aber hier kriegen Sie die Zustimmung, damit wenigstens nicht weiter verschlechtert wird, was schon schlecht genug ist.
Vielen Dank, Frau Abgeordnete Leukefeld. Als Nächster spricht Herr Abgeordneter Michael Heym von der CDU-Fraktion.
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, der Antrag, den wir heute beraten, ist von großer Bedeutung für die Leistungsempfänger in unserem
Freistaat. Mit der Zusammenlegung - das ist auch schon gesagt worden - von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe wurde das Ziel verfolgt, den Mitteleinsatz effizienter und zielgenauer zu gestalten und den größtmöglichen Nutzen für eine Rückkehr in den ersten Arbeitsmarkt zu gewinnen.
Nun ist es nicht so, dass schwarz-gelb in Berlin Jobcenter abschaffen wollte, sondern wir hatten vor einem Jahr ein Bundesverfassungsgerichtsurteil, das festgestellt hat, dass dieses System der sogenannten Hilfen aus einer Hand verfassungswidrig ist. Das ist die Ursache, warum wir uns heute hier damit zu befassen haben und auch in den nächsten Monaten wahrscheinlich noch intensiv werden beschäftigen müssen.
Auf das Urteil selbst will ich jetzt nicht eingehen, da dies eigentlich im Haus hinlänglich bekannt sein dürfte. Aber mit diesem Urteil wird im Prinzip die „Hilfe aus einer Hand“ abgeschafft bzw. beendet, wenn wir nicht eine tragfähige Alternative finden. Tatsache ist, die Frist läuft am 31.12. nächsten Jahres aus und da ist eben geboten, sich schnell auf eine praktikable und auch juristisch belastbare Zusammenarbeit zu verständigen. Allerdings - und das will ich an der Stelle auch einmal sagen - ist mit der Arbeit in den ARGEn noch längst keine „Hilfe aus einer Hand“ für Leistungsbezieher erreicht. Ich möchte das an ein paar Beispielen deutlich machen. Wenn, was nicht selten ist, ein Leistungsbezieher einen Anspruch auf Elterngeld hat, dann muss er zum Landratsamt. Wenn ein Leistungsbezieher Anspruch auf Kindesunterhalt hat, dann muss er zum Landratsamt. Dasselbe trifft auch zu, wenn Probleme auftreten mit Unterhaltspflichtigen, was bei diesem Personenkreis auch oftmals der Fall ist. Wenn ein Elternteil Anspruch auf Unterhalt hat gepaart mit dem Anspruch auf Wohngeld nach dem Wohngeldgesetz und damit keinen Anspruch mehr auf Kosten der Unterkunft, weil die immer nachrangig sind, dann muss er zum Landratsamt. Und wenn ein Hartz-IVEmpfänger den Antrag auf Übernahme der KiTaGebühren stellt, was auch nicht so selten ist, dann muss er zum Jugendamt, also auch zum Landratsamt. Ich will damit sagen, das geflügelte Wort von „Hilfen aus einer Hand“ beschreibt zwar das richtige Ziel, ist aber nach wie vor nicht wirklich zutreffend. Was aber ein Rückfall in die ehemalige Trennung von Arbeitslosenhilfe und KdU heißt, sollte für jeden klar sein. Im Ergebnis hätten wir mehr Bürokratie und mehr Kosten. Es wird auch immer wieder gesagt, wir hätten dann mehr Klagen. Aber, Frau Kollegin Leukefeld, Sie hatten das ja eben auch wieder angeführt - ich sehe Sie auch nicht. Die Häufigkeit der Klagen ist nicht zurückzuführen auf Strukturen, die die Fälle bearbeiten, sondern auf das Handwerk,
wie die Bescheide erstellt werden. Das ist auch nachvollziehbar, wenn man bei den Gerichten mal nachfragt. Also die unterschiedlichen Strukturen lassen keinen Schluss zu auf die Häufigkeit der Klagen. Die CDU steht aber nach wie vor für das Prinzip „Fördern und Fordern“, weil es sich bewährt hat. Unser Grundsatz für eine erfolgreiche Arbeitsmarktpolitik lautet dementsprechend: Bestmögliche Hilfe für Arbeit suchende Menschen steht an erster Stelle und nicht die Befindlichkeit von und für Behörden. Deshalb stehe ich auch zu unserem Prüfauftrag zur Übertragung des Vollzugs auf Landesebene, z.B. mittels Bundesauftragsverwaltung. Ich komme dann aber nachher an anderer Stelle noch einmal dazu.
Selbst das Verfassungsgericht hatte seinerzeit die Hilfen aus einer Hand als sinnvolle Regelung anerkannt. Es ist also mehr als redlich, dass wir auch künftig dem Ziel, Hilfen aus einer Hand bei der Neuorganisation, so weit wie verfassungsrechtlich möglich, auch nahekommen müssen. Gleichzeitig muss die Trägerschaft der Optionskommunen entfristet werden. Die 69 Kommunen in Deutschland, die sich für dieses Modell entschieden haben, haben eine sehr gute Arbeit gemacht und das Modell hat sich bewährt.
Für diese Kommunen muss der Modellcharakter endlich in eine zukunftssichere Form gebracht werden. Gleichzeitig muss es zukünftig möglich sein, auch anderen Kommunen diesen Weg zu eröffnen, damit sie sich möglicherweise für dieses Modell entscheiden, wenn sie das möchten.
Im derzeitigen Reformprozess, wenn man das mal so bezeichnen will, haben die Fachbehörden im Bund und in den Ländern eine besondere Verantwortung und wir fordern mit unserem Antrag in diesem Kontext zu einer konstruktiven Zusammenarbeit auf. Unser gemeinsames Ziel muss sein, nicht zu brüllen „Hartz IV muss weg“, sondern eine Organisationsform zu etablieren, mit der für die Bürger, für die Hilfesuchenden das Optimale erreicht werden kann. Es darf keine Verschiebung zulasten der Länder und Kommunen durch den Bund geben. Auch die Ergebnisse der letzten Arbeits- und Sozialministerkonferenz sind kein Grund zu sagen, zumindest im Moment noch nicht, Herr Minister, das wird schon alles. Im Moment ist dies alles noch ziemlich diffus. Das muss man auch sagen, bereits heute stoßen die Pläne, die sicherlich pragmatisch auch angelegt sind von der Ministerin Frau von der Leyen die im Grunde nach zu begrüßen sind, auf Verfassungsrechtler, welche die Auffassung vertreten, dass diese
enge Kooperation auf freiwilliger Basis auch gegen das Grundgesetz verstoße. Also, da könnte uns Ungemach ins Haus stehen und nächste Urteile hier schon winken.
Für meine Fraktion gibt es zwei Möglichkeiten: Erstens eine Grundgesetzänderung. Das dürfte aber - das ist auch schon angeklungen - schwierig werden. Eine zweite Möglichkeit könnte sein, den Vollzug des SGB II in die Bundesauftragsverwaltung zu überführen. Dies könnte einen Weg eröffnen, bei dem die Verwaltungszuständigkeit grundsätzlich bei den Ländern liegt; der Bund als Geldgeber aber eine gewisse Steuerungsmöglichkeit behält. Drittens muss es Ziel sein, das Modell der Optionskommune zu entfristen und auch für andere, außer den bestehenden 69 Landkreisen, im Land zu eröffnen.
Die Debatte zwischen Bund und den Ländern ist bereits im vollen Gange. Da gibt es zu allen denkbaren Problemen noch erheblichen Gesprächsbedarf, wie das auch die Ergebnisse der letzten ASMK belegen.
Ich bitte, dem gemeinsamen Antrag von CDU und SPD heute zuzustimmen. Im Wirtschaftsausschuss wollen wir uns zeitnah über das Thema im Wege der Selbstbefassung von der Landesregierung berichten lassen. Wir wollen sie bitten, uns über die Aktivitäten des vorliegenden Antrags zu berichten und den Fortgang der Gespräche mit dem Bund begleiten. Vielen Dank und ich bitte noch mal um Zustimmung zu dem Antrag.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Heym. Für die FDP-Fraktion hat das Wort der Abgeordnete Marian Koppe.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen, ich will es ganz kurz machen. Erst mal ist es schon begrüßenswert, dass ein Antrag der Regierungsparteien hier im Haus vorliegt, in dem gefordert wird, die Leistungen aus einer Hand beizubehalten. Ich will es ganz klar sagen, die FDPFraktion hat das immer gewollt und wir wollen auch weiterhin die Leistungen aus einer Hand, sei es im Auftrag der ARGEn, sei es in der Form der Optionsgemeinschaften. Zur ganzen Wahrheit gehört aber auch, dass das nicht ohne Änderung des Grundgesetzes geht meiner Ansicht nach, ist logisch. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass in der
vorhergehenden Legislaturperiode, auch in dieser Legislaturperiode eine mögliche Änderung des Grundgesetzes bisher an der Union gescheitert ist. Sie tut sich sehr schwer damit, aber vielleicht kann man darüber mal offen reden. Ich finde es gut, dass die Landes-CDU der Meinung ist, wir sollten die Leistungen aus einer Hand behalten. Wir sind dafür, für uns gibt es aber Klärungsbedarf. Auch wir begrüßen den Beschluss der Arbeits- und Sozialministerkonferenz aus dem vergangenen Monat zur Beibehaltung der Leistungen aus einer Hand. Ob das jetzt mit einem Zentrum für Arbeit und Grundsicherung funktioniert oder mit den bestehenden ARGEn und der Öffnung der Optionsgemeinschaften, ich glaube - das hat der Kollege Heym ja bereits angesprochen -, da gibt es noch größeren Klärungsbedarf. Deswegen sind wir für eine Überweisung des Antrags an den Ausschuss für Soziales, Familie und Gesundheit. Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter. Gibt es weitere Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten? Das sehe ich nicht, dann bitte ich Herrn Minister Machnig.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, wir haben gestern sehr intensiv über das Thema Arbeitsmarktpolitik und Bekämpfung von Arbeitslosigkeit gerade in den vor uns liegenden Jahren 2010 und 2011 gesprochen. Wir stehen vor einer schwierigen Situation und wir sind auf alle Instrumente angewiesen, damit Menschen, die arbeitslos werden oder von staatlichen Leistungen abhängig sind, geholfen wird. Deswegen, glaube ich, ist es schwer vermittelbar, dass man just in dieser Situation damit beginnt, Organisationsfragen des SGB II neu zu diskutieren bzw. bewährte Strukturen, die sich in den letzten fünf Jahren gebildet haben, die zum allerersten Mal nach einer schwierigen Anlaufphase auch Akzeptanz gefunden haben, wieder infrage zu stellen. Deswegen bitte ich darum, dass wir heute hier ein sehr einheitliches Bild bekommen auch durch die Unterstützung möglichst des gesamten Hauses, dass hier deutlich wird: Wir wollen in Thüringen, dass eine verfassungsmäßige Form der Sicherung der bisherigen Strukturen der ARGEn und auch der Optionskommunen sichergestellt wird.
Dass das notwendig ist, kann man allein an den Quantitäten, über die wir reden, ermessen. Etwa 7 Mio. Menschen in Deutschland sind von diesen Strukturen abhängig, in Thüringen allein 230.000. Jetzt begeben wir uns in eine Situation - wenn das,
was von Frau von der Leyen vorgelegt worden ist -, dass Strukturen getrennt werden müssen, Mitarbeiter, die bislang gemeinsam versucht haben, Menschen zu helfen - das meint ja Leistungen aus einer Hand -, getrennt werden, dass wir eine Kostensteigerung haben werden. Die Verwaltungskosten - wenn das Modell kommt, alle Berechnungen zeigen es - werden sich etwa verdoppeln. Die Zahl der Klagen wird deutlich zunehmen, weil ein höheres Maß an Rechtsunsicherheit vorhanden ist. Wir müssen neue Softwareprogramme für Millionen Leistungsbezieher schreiben und die müssen pünktlich zum 31.12.2010 abgeschlossen sein, damit zum 01.01.2011 dann Leistungen ausgebracht werden können. Wir haben ein Mehr an Bürokratie, und wir haben erhebliche Personalprobleme, weil es auch bedeuten wird, dass dann in bestimmten Bereichen, etwa auf der kommunalen Seite, mehr an Personal notwendig sein wird.
Vor dem Hintergrund habe ich dann im Vorfeld der Sonder-ASMK, zu der Frau von der Leyen eingeladen hatte, die ARGEn hier in Thüringen eingeladen. Wir haben dort sehr intensiv diskutiert und diese Debatte war deswegen wichtig, weil sie ein ganz klares Signal hatte. Das ganz klare Signal lautete, und zwar von allen Vertretern der ARGEn, ob nun kommunale Mitarbeiter oder BA-Mitarbeiter war dabei völlig irrrelevant, dass wir uns dafür einsetzen sollen, dass es zu einer vernünftigen Struktur kommt, die sicherstellt, dass die bisherigen Organisationsreformen und Organisationsstrukturen verfassungsmäßig abgesichert werden. Ich will aus einem Schreiben, das wir dann an die Bundesministerin gemeinsam veröffentlicht haben, zitieren. Dort heißt es: „Sehr geehrte Frau Bundesministerin, die für die Durchführung des SGB II in Thüringen Verantwortlichen vertreten daher die Auffassung, den im Frühjahr 2009 zwischen Bund und Ländern gefundenen Kompromiss für die Weiterentwicklung der ARGEn in Zentren für Arbeit- und Grundsicherung wieder aufzugreifen, diese Einrichtung und die kommunale Option verfassungsrechtlich abzusichern und im Interesse der Hilfebedürftigen den Weg in die getrennte Trägerschaft aufzugeben.“ Das haben trotz mancher Bedenken - Bedenken nicht aus politischem Grund, sondern arbeitsrechtlicher Bedenken - fast alle, die auf dieser Konferenz waren, unterschrieben und haben damit deutlich gemacht, was sie präferieren.
Das Gleiche gilt für den Deutschen Städtetag, der mir in diesen Tagen ein Schreiben übermittelt hat, auch aus dem will ich kurz zitieren: „Der Deutsche Städtetag hält an seiner grundsätzlichen Auffassung fest, dass eine verfassungsrechtliche Absicherung der Arbeitsgemeinschaft besser geeignet wäre, um die Kontinuität der Arbeit in den Jobcentern zu gewährleisten und eine einheitliche Leistung über
die Zuständigkeitsgrenzen der jeweiligen Leistungsträger hinweg zu erbringen.“ Und um ein Letztes zu zitieren, der Thüringer Landkreistag hat mir eine Resolution vom 04.12. übersandt, in der exakt das Gleiche gefordert wird, da heißt es nämlich: „Der Thüringische Landkreistag fordert die Landesregierung auf, sich gegenüber der Bundesregierung mit Nachdruck dafür einzusetzen, dass endlich klare Verhältnisse im SGB II geschaffen und die verfassungswidrigen Strukturen beseitigt werden. Dafür ist zum einen die dauerhafte Entfristung und zahlenmäßige Erweiterung des Optionsmodells erforderlich, zum anderen ist die Verfassungskonformität der Zusammenarbeit von Kommunen und Bundesagentur bei der Neuorganisation des SGB II sicherzustellen.“
Diese wenigen Belege zeigen eines, es gibt außer der Bundesregierung niemanden, der eine solche Organisationsreform will. Deswegen sollten wir heute auch möglichst klarmachen, auch gegenüber der Bundesregierung, dass wir hier in Thüringen eine sehr klare Position in dieser Sache haben. Ich sage auch ganz offen, auch wenn es auf der letzten Arbeits- und Sozialministerkonferenz einen B-LänderAntrag gegeben hat, der mit 10 : 6 abgestimmt worden ist, eines war dort erkennbar, auch der große Teil der B-Sozial- und -Arbeitsminister will eigentlich etwas anderes.
Jetzt will ich mir erlauben, aus dem Antrag der BLänder zwei Passagen zu zitieren, weil die hochinteressant sind. Bei dem einen geht es um die Frage: Wie werden zukünftig eigentlich die sogenannten Tatbestandswirkungen festgestellt? Jetzt will ich es einmal vorlesen, weil das deutlich macht, was das in der Konsequenz, wenn man das umsetzt, was Frau von der Leyen vorschlägt, bedeutet. Ich zitiere: „Es bedarf eines sachgerechten Verfahrens zur Überprüfung der Hilfebedürftigkeit, die eine Benachteiligung der kommunalen Seite gegenüber der Bundesagentur ausschließt. Soweit eine Bindungswirkung durch Entscheidung des anderen Trägers geregelt wird, muss jeder Träger die Möglichkeit haben, intern die durch den anderen Träger geschaffenen Tatbestandswirkungen gerichtlich anzugreifen und gegebenenfalls Schadenersatz einzufordern.“ Das heißt auf gut Deutsch, selbst wenn man sicherstellen könnte, dass unter einem Dach Leistungen erbracht werden, wenn es dann zu unterschiedlichen Tatbestandsfeststellungen kommt, dann würden diese unter einem Dach befindlichen Einrichtungen rechtlich gegeneinander vorstehen. Das muss man sich einmal vorstellen, was das in der Konsequenz heißt. Ich halte das nicht für verantwortbar und deswegen, glaube ich, sind wir gut beraten, das, was es schon mal als gemeinsamen Kompromiss gab, hier auch wieder auf den Weg zu bringen.
Deswegen ein zweites Zitat aus dem B-LänderAntrag will ich dann auch noch nennen, weil ich diesen ausdrücklich unterstütze. Dort heißt es nämlich: „Die Ministerinnen und Minister, Senatorinnen und Senatoren für Arbeit und Soziales der Länder zeigen sich für die verfassungsrechtlich abgesicherte gemeinsame Aufgabenwahrnehmung und eine Weiterentwicklung der Optionsmodelle weiterhin gesprächs- und kompromissbereit.“ Ich unterstütze das und ich hoffe, dass im weiteren Verfahren auch die B-Länder auf diesen Weg zurückkommen.
Lassen Sie mich eine letzte Bemerkung machen: In der Tat stehen wir in dem gesamten Verfahren vor der Frage, ob wir der Öffentlichkeit eigentlich zeigen können, dass Politik wirklich handlungsfähig ist. Man stelle sich eine Sekunde vor, eine neuere Form, aufbauend auf den Eckwerten, würde zu einem Ergebnis führen. Es gibt erneute Verfassungsklagen und erneut würde das Bundesverfassungsgericht feststellen, das, was auf den Weg gebracht worden ist, ist nicht verfassungskonform. Dass das sehr schnell passieren kann, will ich an einem winzigen Beispiel sagen, nämlich an dem Beispiel, dass es Verfassungsrechtler gibt, die sagen: Wenn die Grundlage für die ARGEn entzogen wird, dann gibt es auch verfassungsrechtliche Probleme bei der Absicherung der Optionskommunen. Wenn das passieren würde - und es gibt viele andere rechtliche Fragen, die in dem Kontext zu klären sind -, ich will mit dem Beispiel nur zeigen, wir laufen in eine Situation hinein, wenn wir das weiter betreiben, dass dann eventuell im Jahr 2011 das oberste deutsche Gericht wieder feststellen muss, es kann so nicht gehen, und wir würden dann zeigen, die politische Klasse in Deutschland ist nicht in der Lage, eine vernünftige Struktur auf den Weg zu bringen, die auch den rechtlichen Fragen wirklich genügt. Deswegen, glaube ich, ist es gut, dass wir uns heute mit dem Thema beschäftigen. Ich glaube, es ist gut, von hier noch mal ein deutliches Signal zu setzen. Ich hoffe, dass wir im weiteren Verfahren - weil Eckpunkte noch lange kein Gesetz sind - dann auch in der Lage sind, rechtlich die Dinge zu benennen, die zumindest problematisch sind. Ich hoffe, dass es dann ein Umdenken gibt, dass wir zu der Lösung, die schon mal gefunden worden war, zurückkehren, dass wir die verfassungsrechtlichen Voraussetzungen dafür schaffen, dass die ARGEn und die Optionskommunen abgesichert werden, weil das aus meiner Sicht der beste Weg ist, um auch vernünftige und tragfähige Organisationsstrukturen zu haben und um den Menschen, die auf Leistungen des Staates angewiesen sind, in angemessener Form zu helfen. Deswegen bedanke ich mich für den Antrag und ich hoffe auf breite Unterstützung des Parlaments. Herzlichen Dank.
Vielen Dank, Herr Minister. Ich frage: Gibt es weitere Wortmeldungen? Ich sehe, das ist nicht der Fall. Dann beende ich die Aussprache und wir kommen zur Abstimmung. Lassen Sie uns sortieren, welche Anträge für welche Ausschüsse vorliegen. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann hat die Fraktion DIE LINKE beantragt, den Antrag zu teilen, Frau Leukefeld,
zu Punkt I und II Zustimmung signalisiert und für Punkt III die Überweisung an den Ausschuss beantragt. Ich frage die beiden Einbringer: Sind Sie damit einverstanden oder erheben Sie dagegen Widerspruch? Es gibt keinen Widerspruch. Dann stimmen wir getrennt ab.