Vielen herzlichen Dank, Herr Minister. Ich frage nun: Wer wünscht die Beratung zum Sofortbericht der Landesregierung? Alle Fraktionen. Auf Verlangen aller Fraktionen eröffne ich damit die Beratung zum Bericht der Landesregierung und weise nochmals darauf hin, dass sich die Redezeit aufgrund einer Vereinbarung im Ältestenrat verdoppelt, wir aber eine übliche einfache Redezeit zur Verfügung haben. Als Erster in der Debatte hat nun Abgeordneter Frank Weber für die SPD-Fraktion das Wort.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen, ich bin schon etwas sauer über den Sofortbericht. Es gibt einen Landtagsbeschluss, gefasst im März dieses Jahres, der die Landesregierung auffordert, im Juni zu berichten. Gut, darüber hat sich die Landesregierung hinweggedrückt.
Das sollte nicht nur mich empören, sondern auch alle anderen hier im Haus. Aber was mich noch viel mehr ärgert, ist, dass der Bericht einfach nicht in allen Punkten den Tatsachen entspricht.
Sie führen aus, Zitat - mit Verlaub, Frau Präsidentin -: „Im Fall Tiefenort sind die von der Nutzungsuntersagung betroffenen Grundstückseigentümer wegen der großräumigen Absperrung“, wir haben es eben gehört, „des Areals durch die Gemeinde derzeit faktisch davon freigestellt, die Verkehrssicherungspflicht ausüben zu müssen.“ Das ist falsch. Es sind fünf Gebäude. Zwei davon liegen an einer öffentlich genutzten Straße, nämlich der Kantstraße. Damit sind sie aufgrund der großräumigen Absperrung natürlich nicht freigestellt, sondern die Kantstraße wird weiter befahren und benutzt. Damit unterliegen sie der Verkehrssicherungspflicht. Unser Antrag und Beschluss war ein Versuch, zu eruieren, was möglich ist, damit die Betroffenen, diejenigen, die das wollen, das Kapitel irgendwann einmal für sich abschließen können. Das können wir natürlich nicht erreichen, wenn wir aneinander vorbeireden. Das macht nicht nur mich sauer, das macht auch die Betroffenen sauer.
Sie sind auch sauer, weil sie das Gefühl haben, sie werden mit ihren Problemen allein gelassen, seit die Presse nicht mehr jeden Tag über das Problem berichtet. Ich erinnere daran, dass die Ministerpräsidentin die Angelegenheit höchstpersönlich zur Chefsache gemacht hat. Bis auf die 10.000 € Soforthilfe ist aber nicht viel passiert, zumindest für die Betroffenen nicht. Die Betroffenen haben das Gefühl, dass einige Mitarbeiter mehr an technischen Möglichkeiten und Messungen interessiert sind, als daran, ihnen bei der Lösung ihrer Probleme zu helfen. Wenn wir die Summen, die wir für Frühwarnund Beobachtungssysteme, was richtig und wichtig ist, nehmen und die vergleichen mit dem, was die Betroffenen an finanziellen Hilfen bekommen haben, dann kann man auch ein bisschen nachvollziehen, dass die Menschen das nicht verstehen. Die haben auch ein Problem vor Ort. Die Betroffenen haben auch ein Problem damit, dass die TLUG praktisch ihre eigene Arbeit beurteilt. Ich sage nur „Betonverschluss“ als Stichwort. Sie haben ein Problem damit, dass die TLUG eventuell die Absicht hat, die Verantwortung für das Beobachtungs- und Frühwarnsystem an die Gemeinde zu übertragen; das wird sehr kritisch gesehen. Die Betroffenen fragen sich, ob nicht auch eine Möglichkeit wäre, die unbefristeten und dauerhaften Nutzungsuntersagungen für das eine oder andere Haus zurückzunehmen oder abzuändern. Warum wurden die überhaupt so ausgesprochen? Das ist eine Frage, die man immer wieder gestellt bekommt, wenn man mit den Leuten dort redet. Wäre es nicht denkbar, wie in Schmalkalden zu verfahren, das heißt, zu schauen, ob man mithilfe dieses Frühwarn- und Be
obachtungssystems in Verbindung mit bautechnischen Maßnahmen eine Weiternutzung als Wohnbebauung ermöglichen kann? Ich weiß nicht, ob das geht, es sollte aber eigentlich Teil der Debatte und Teil der Berichterstattung sein. Ich weiß nur, einige der Betroffenen stellen diese Fragen und sie denken in diese Richtung.
Genau, es war auch Gegenstand des Antrags. Sie sehen also, es sind weder alle Fragen geklärt, noch sind die Betroffenen zufrieden.
Gut ist, dass wir jetzt wissen bzw. Klarheit darüber haben, dass die Betroffenen wohl von der Grundsteuer und von Wasser- und Abwasserkosten befreit werden, aber zufrieden sein kann man mit dem, was wir gehört haben, nicht. Herzlichen Dank.
Vielen herzlichen Dank, Herr Weber. Ein Hinweis aus dem Präsidium: Es gab in der letzten Plenarsitzung die Verständigung unter den Parlamentarischen Geschäftsführern aller Fraktionen, den Tagesordnungspunkt heute aufzurufen, nachdem letztes Mal die Tagesordnung sehr voll gewesen ist. Es hat sich Herr Minister Reinholz für die Landesregierung zu Wort gemeldet.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, ich mache das sonst eigentlich nicht, aber langsam kommen Sie mir einfach ein bisschen zu doof, Herr Weber.
Sie ziehen hier eine Polemik ab, die ist einfach nur noch auf Wahlkampf oder weiß der Kuckuck was ausgerichtet. Wahrscheinlich werden wir uns hier sowieso nicht wiedersehen. Aber das sei nur mal dahingestellt.
Nutzungsuntersagungen spricht nicht das Land, sondern das Landratsamt aus. Da müssen Sie mal die beiden Landräte fragen, warum der eine untersagt hat und der andere nicht. Zum Ersten, völliger Unsinn, den Sie erzählt haben. Die Verkehrssicherungspflicht auf einen begehbaren Gehweg und eine befahrbare Straße obliegt immerhin dem Eigentümer des Gehweges und nicht dem Freistaat Thüringen. Sie erzählen hier einen Müll, das ist einfach nicht mehr zu ertragen.
Vielen Dank, Herr Minister. Wir fahren jetzt in der Debatte fort. Als Nächster hat Abgeordneter Primas für die CDU-Fraktion das Wort.
Gott bewahre! Tut mir leid, Herr Weber, aber - wie der Minister - kann ich das auch nicht nachvollziehen. Das war jetzt nicht nötig. Wir haben es im letzten Plenum nicht geschafft, es nicht drangenommen und Sie stellen sich hier hin und beschimpfen den Minister. Sie sind ganz enttäuscht, dass das im Juni nicht beraten worden ist. Waren Sie denn nicht mehr da, als wir das nicht mehr geschafft haben, dass Sie das das letzte Mal nicht mitbekommen haben? Waren Sie gerade bei einer Gewerkschaftsversammlung? Ich weiß es nicht. Aber das ist nicht in Ordnung, tut mir leid. Ich will nur mal sagen, wir haben das Thema gemeinsam aufgegriffen, weil wir die Opfer dort nicht allein lassen wollten. Wir haben uns mit denen hier im Landtag getroffen, Herr Weber und ich, und haben mit denen darüber nachgedacht, was wir tun können, wo wir euch helfen können. Dass das sehr begrenzt war, das wussten wir schon, was die Versicherungsfragen anbelangt usw., das war uns alles klar. Wir haben darüber nachgedacht und sogar gemeinsam in einem Alternativantrag formuliert, erstens wo wir Verkehrssicherungspflicht auf ihrem bis zum Erdfall betroffenen Grundstück ausüben müssen - Sie kennen diese Frage -, zweitens anfallende laufende Kosten für ihr vom Erdfall betroffenes Grundstück und Haus tragen, drittens möglicherweise anfallende Abrisskosten für ihr vom Erdfall betroffenes Haus zu tragen.
Meine Damen und Herren, der Bericht liegt uns nun vor. Nun kann man damit zufrieden sein, was erreicht wurde oder auch nicht. Es wird nie so sein, dass alle damit zufrieden sein können, aber wir wollten wenigstens noch einmal ausloten, welche Möglichkeiten es gibt: Wo kann man helfen? Wo kann die Gemeinde helfen? Wo kann der Landkreis helfen? Wo kann das Land helfen? Wir haben vom Minister schon einiges gehört, was gemacht worden ist. Es ist schon so, dass es uns ein Stückchen weiterhilft, wenn die Grundstückseigentümer faktisch davon freigestellt werden, Verkehrssicherungspflichten ausüben zu müssen, und wenn die Grundsteuer für die betreffenden Grundstücke seit 2010 und in einem Fall sogar seit 2008 erlassen
wurde und die von Wasser und Abwassergebühren befreit sind. Das hilft schon ein ganzes Stückchen weiter. Auch möglicherweise anfallende Abrisskosten für die betroffenen Häuser waren Thema. Minister Carius hat dem Bürgermeister der Gemeinde Tiefenort sowie die betroffenen Grundeigentümer bereits 2010 über die Fördermöglichkeiten des Landes informiert. Daraufhin hat die Gemeinde bereits erste Nutzungs- und Gestaltungskonzepte für das vom Erdfall betroffene Areal entwickelt. Da ist doch einiges getan worden. Dass wir damit nicht zufrieden sind, dass die Bürger, die betroffen sind, damit nach wie vor ein Problem haben, ist uns allen klar. Aber das Machbare muss man machen. Ich denke, Herr Minister, das haben Sie hier noch einmal dargestellt. Vonseiten der CDU-Fraktion sind wir mit Ihrem Bericht zufrieden. Danke schön. Dass es insgesamt nicht zufriedenstellend ist, ist uns völlig klar, aber mehr ist nicht zu erreichen. Danke sehr.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, Anlass für den hier gegebenen Bericht war ein Antrag unserer Fraktion, den Erdfallopfern zu helfen. Wir hatten damals verschiedene Vorschläge gemacht, unter anderem den Erwerb der Grundstücke durch den Freistaat Thüringen, weil die Landesregierung uns nach dem Erdfall gesagt hat, dass sie rechtlich kaum Handlungsmöglichkeiten hat, um den Betroffenen zu helfen. Deshalb hat man diese Soforthilfe aus Lottomitteln durchgeführt, da es dafür keinen anderen Fonds, keine andere gesetzliche Grundlage gab. Unser Antrag ist damals abgelehnt worden, obwohl wir schon deutlich gemacht haben, dass selbst Erdfallversicherungen, die abgeschlossen waren, den Betroffenen nicht geholfen haben. Da gab es dieses Urteil vom Oberverwaltungsgericht, was besagte, ihnen wäre zwar ein finanzieller, jedoch kein materieller Schaden entstanden, weil die Häuser noch stehen. Man kann sie noch anfassen, auch wenn man sie nicht mehr benutzen darf.
Herr Minister, ich bin bei einem Punkt, was die Frage angeht, warum die Nutzungsuntersagung erfolgte, bei Ihnen. Natürlich gab es dort eine wissenschaftliche Grundlage, die TLUG hat den Untergrund untersucht und kam infolge der fortschreitenden Ereignisse am Erdfall Tiefenort, der im Gegensatz zum Erdfall in Schmalkalden ständig nachbricht, zu dem Ergebnis, dass es zu gefährlich ist, im direkten Umfeld dieses Erdfalls zu wohnen. Dementsprechend hat man, um die Sicherheit der Bewohner zu gewährleisten, die Nutzungsuntersagung für diese Häuser verfügt. Ich habe mit einigen
der Bewohner gesprochen, die haben gesagt, sie möchten dort nicht wieder wohnen. Wenn man jede Nacht hört, wie Material in den Untergrund fällt, da kann man nicht mehr ruhig schlafen. Die erste Familie ist dort freiwillig ohne Nutzungsuntersagung weggezogen, weil ein Familienmitglied nachts beinahe in die Grube gefallen wäre. Deshalb brauchen die Menschen trotzdem beim Start ins neue Leben Hilfe. Wenn ich Ihnen dann einen rechtlichen Vortrag halte, Herr Minister - etwas anderes war Ihr Bericht nicht -, in dem man eine Rechtslage schildert und sagt, das und das und das geht. Das war übrigens alles schon erledigt. Die Grundsteuer zahlten sie schon nicht mehr. Das ist schon vor dem Antrag gewesen. Schön, dass wir noch einmal gehört haben, dass das eine rechtliche Grundlage hat, wenn man dann sagt, es ist weiträumig abgesperrt. Man hätte auch sagen können, die brauchen den Gehweg nicht mehr fegen. Das ist für die Betroffenen wirklich keinerlei Hilfe, keinerlei Trost.
Ich bin bei einem Punkt bei Herrn Weber, die Frage der Verkehrssicherung. Das erschließt sich nicht, dass Sie sagen, die Verkehrssicherungspflicht ist durch die Absperrung faktisch nicht vorhanden. Die Grundstücke grenzen aneinander. Es gibt Leute, die unmittelbar in ihrem Haus an der festgelegten gesperrten Grenze wohnen, und das Nachbarhaus - es ist damals ziemlich nah aneinander gebaut worden - ist nicht weit weg. Wenn dort ein Baum aus dem Garten auf das Haus umfällt, das noch bewohnt ist, wenn von dem Haus irgendwann im Laufe der Jahre etwas einstürzen sollte und das Nachbarhaus beschädigt, ist natürlich der Eigentümer in der Verkehrssicherungspflicht. Sie haben kein Instrument genannt, wie man den Einwohner wirklich freistellen kann, es sei denn, die Gemeinde übernimmt die Verkehrssicherungspflicht für ihn. Die Situation der Gemeinde Tiefenort ist aber so schon nicht einfach. Wenn ich mir ansehe, welche Baugrundgutachten sie für die Schule machen muss, welche Maßnahmen ergriffen werden müssen, um dort einen Kindergarten neu zu bauen, wo nämlich eine Erdfallsicherheit für das Grundstück gewährleistet werden soll, das sind alles Maßnahmen, die eine so kleine Gemeinde überfordern; auch das muss man bedenken. Dann wäre wenigstens für mich die Frage gewesen: Inwieweit kann denn die Landesregierung der Gemeinde Tiefenort bei diesen Dingen helfen? Aber auf diese Aussagen haben wir vergeblich gewartet.
Die Frage Abriss des Hauses ist sicherlich ein Punkt, an dem man mit Förderung helfen kann. Aber in Anbetracht des Urteils vom Oberverwaltungsgericht bezüglich der Erdfallversicherung kann man doch den Betroffenen eigentlich nur empfehlen, wenn sie denn eine Erdfallversicherung haben, dass sie ihr Haus solange wie möglich stehen lassen, in der Hoffnung, es fällt doch noch in den Erdfall rein, weil dann nämlich die Versicherung greift.
Dann bekommen sie ihr Geld. Wenn die Häuser durch den Erdfall wirklich beschädigt werden, ist der Zahlungsanspruch erreicht. Wenn die Betroffenen ihr Haus wegreißen und sich der Erdfall danach ausweitet, dann haben sie wieder Pech gehabt, weil sie dann für das ehemals vorhandene Haus auch kein Geld mehr kriegen.
Für mich ist die Frage, ob es nicht an der Zeit wäre, ein Instrument zu finden, das bei einem bestimmten Behördenhandeln wie einer Nutzungsuntersagung dann vielleicht auch eine Entschädigungsmöglichkeit für die entgangene Nutzung vorsieht.
Wir müssen uns immer vor Augen halten, 60 Prozent Thüringens sind erdfallgefährdetes Gebiet. Es muss kein Einzelfall sein. Es kann jeden von uns morgen betreffen. Mir hat ein Versicherungsvertreter, mit dem ich mich über das Problem unterhalten habe, gesagt, man kann doch einen Menschen nicht vor jedem Risiko schützen. Es wird nie eine Erdfallversicherung geben, die vor einer Nutzungsuntersagung durch eine Behörde schützt. Das mag alles sein.
(Zwischenruf Reinholz, Minister für Landwirt- schaft, Forsten, Umwelt und Naturschutz: Das geht freilich. … Erdfallversicherung diffe- renzieren: Totalverlust und Nutzungsein- schränkung. Das ist überhaupt gar kein Pro- blem!)
Herr Minister, ich kann Ihnen nur sagen, was mir dieser Versicherungsvertreter gesagt hat. Das wäre dann wahrscheinlich eine Versicherung gegenüber Behördenhandeln, die man abschließen müsste. Die müsste wahrscheinlich kreiert werden. Deshalb sage ich: Was ich mir gewünscht hätte, wäre, einen Weg aufzuzeigen, wie wir Betroffenen wirklich helfen können, und das bitte auch in die Zukunft gewandt. Das ist mit diesem Bericht nicht passiert. Jemand, der das erleben musste, was die Tiefenorter erlebt haben, und dann einen solchen Bericht hört, dem wird es damit nicht gut gehen. Wenn man bedenkt, dass die Menschen noch in den Nachbargrundstücken wohnen bei dem ständig nachbrechenden Erdfall, da werden regelmäßig Kiesladungen von der Gemeinde hingefahren, weil eben ständig Material nachbricht, die Leute fragen sich, wann es ihr Grundstück betrifft. Da ist es völlig egal, ob sie eine Erdfallversicherung haben oder nicht. Wann müssen sie ausziehen? Welche Möglichkeiten haben sie? Sie investieren nicht mehr in ihre Häuser, weil sie nicht wissen, ist das wirklich zukunftsfähig, wenn ich noch investiere. Für diese Menschen brauchen wir eine Antwort. Diese Antwort ist heute nicht gegeben worden. Es ist schade, dass wir in dieser Legislatur keinen Weg gefunden haben, den Betroffenen zu helfen.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Liebe Kolleginnen und liebe Kollegen, es ist viel gesagt worden, auch viel Richtiges. Ich will mich bei einem Punkt, weil der Kollege Tilo Kummer gerade davon gesprochen hat, nach vorn zu schauen, vielleicht auch in dieser Richtung orientieren.
Herr Kummer, Sie hatten von dem Gespräch mit dem Versicherungsvertreter berichtet und gesagt, es ist natürlich schwierig, gegen Behördenhandeln zu versichern. Genauso schwierig ist es natürlich, das Land für Behördenentscheidungen, die es selbst gar nicht in der Hand hat, in Haftung zu nehmen. Wenn also die Landräte, wenn Bürgermeister entsprechend zuständig sind und solche Entscheidungen treffen, dann kann das Land dafür nicht einfach so in Haftung genommen werden.
Sie hatten in der letzten Debatte, ich weiß nicht, ob Sie da gesprochen hatten, aber in der Debatte über den ursprünglichen Antrag kam ein Gedanke um die Frage Versicherungsvertragsrecht. Das scheint mir so ein Ansatz zu sein, über den man in der Tat nachdenken muss, denn in Wahrheit ist es so, dass diese Debatte, die wir über die Pflichtversicherung haben, das Problem nicht löst, wenn die Versicherungsvertragsregelungen so bleiben, wie sie jetzt sind.
Dann habe ich eine Pflichtversicherung, die am Ende aber auch bloß nicht zahlt. Deswegen glaube ich, dass in solchen Fällen Soforthilfen und all diese Dinge richtig und vernünftig sind, denn da sind Leute plötzlich von einer Situation betroffen, die man sich selbst wahrscheinlich gar nicht vorzustellen vermag. Wenn du von heute auf morgen aus deinem Haus rausmusst und dann von der Versicherung auch noch gesagt bekommst, die Bude steht noch, du hast gar keinen Schaden erlitten und deswegen bekommst du von der Versicherung kein Geld, sind das, glaube ich, auch Dinge, bei denen Richter darüber nachdenken müssen, ob diese Form der Rechtsprechung noch vermittelbar ist. Wir müssen dafür sorgen, dass die Regeln, die wir aufstellen und die vollzogen werden, in irgendeiner Form von den Menschen noch verstanden und akzeptiert werden. Deswegen denke ich, dass der Ansatz mit dem Versicherungsvertragsrecht ein Bundesproblem ist. Das wäre in der Form wahrscheinlich viel weniger ein Problem des Umweltministers, sondern vielmehr eines des Justizministers, dass eine nächste Landesregierung tatsächlich mal hergeht und sagt, was kann man im Versicherungsvertragsrecht regeln, um solche Schäden tatsächlich