(Zwischenruf Abg. Schubert, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN: Das haben aber noch nicht alle hier verstanden.)
Wir wissen auch alle, und so politisch geschult sind wir, dass es die verschiedensten Finanzierungsdiskussionen gibt.
Aus diesem Grunde ist genau dieses Schreiben jetzt interessant und aus diesem Grunde müssen wir uns anders, als in Ihrem Antrag formuliert, mit anderen Dingen in unserem Ausschuss beschäftigen, um darüber nachzudenken, wie wir eine Finanzierung aufbauen können, die uns über die Jährlichkeit oder die Kurzfristigkeit hinwegbringt, denn Bauen ist eine langfristige Sache. Bauen kann man nicht im März anfangen, so Großprojekte, und im Oktober fertig haben, sondern man muss die Kontinuität bringen, eine Kontinuität, die außerhalb der jährlichen Haushalte liegt und außerhalb auch mein Wunsch - von Legislaturen, sondern eine Verbindlichkeit über einen Zeitrahmen festschreibt. Da sind wir nämlich verantwortlich und daran müssen wir arbeiten.
ja … Wir sind ja - ich kenne Sie ja, Herr Bergemann - nicht bei „Wünsch Dir was“. Wer in der Verantwortung Politik macht, muss sagen, was machbar ist, was leistbar ist, was zahlbar ist.
Genau aus diesem Grunde macht es hier keinen Sinn, Wunschlisten zu entwickeln, sondern Finanzierung zu erarbeiten.
Eins ist auch wichtig und richtig und wurde von den Kollegen hier angesprochen; Herr Untermann, Frau Tasch, Frau Lukin haben es angesprochen. Ich denke, von Ihnen wird es auch kommen. Wir haben doch hier in den neuen Bundesländern eine ganz andere Ausgangssituation zur Frage Infrastruktur als der Westen und auch das müssen wir diskutieren. Das heißt, wir müssen ein klares Bekenntnis bringen, dass wir Neubau brauchen. Die alten Bundesländer haben aus meiner Sicht bedeutend höheren Bedarf an Instandhaltung und Erhaltung. Aber wir sind gerade - ich verweise jetzt auf den Bereich Mühlhausen - strukturgebeutelt auch durch Entscheidungen des Bundes, was Bundeswehr betrifft, strukturgebeutelt. Mühlhausen braucht zwingend eine vernünftige Erschließung,
um dort auch Perspektiven für den Bereich und auch für den ländlichen Raum aufzuweisen und da sind wir doch in der Pflicht, den Menschen eine Antwort zu geben, den Menschen, die mit Entscheidungen auch des Bundes mit veränderten Situationen… Ich will dieses nicht bewerten. Wir haben es anzunehmen, es ist so. Die Situationen haben sich verändert, es ist eine Situation dort, aber wir hier in diesem Raume, auf uns schauen doch die Menschen in und um Mühlhausen. Wie soll es denn dort weitergehen? Wir müssen doch das Signal senden, ja, wir arbeiten mit aller Kraft dort, dass dieses exorbitant aufwendige Infrastrukturprojekt, das wir dort brauchen, damit sich diese Region entwickeln kann, in den nächsten Jahren in der nächsten Zeit dort umgesetzt werden kann. Das ist wichtig und da müssen wir sehen, wie können wir damit umgehen; wie können wir dieses diskutieren?
Lassen Sie mich noch zwei Sätze sagen; Baukosten zu niedrig berechnet. Leider ist der Kollege von der FDP aus dem Ingenieurbereich nicht da. Er hätte nämlich, denke ich, auch den einen oder anderen Punkt geschluckt. Es ist mitnichten so, dass die Kolleginnen und Kollegen meines Berufszweiges in ihre Büros gehen, Kosten zu niedrig kalkulieren, damit sie vielleicht anfangen können und dann scheibchenweise mit Nachträgen kommen. Davor möchte ich meine Zunft hier bewahren und retten. Das ist bei Weitem nicht so.
Das gehört auch zu der Ehrlichkeit in der Debatte, meine Damen und Herren. Ja, wir wollen Umweltschutz. Ich darf dieses Beispiel wieder haben, ja, wir wollen Naturschutz, ja, wir wollen Lärmschutz, Dinge, die sich bei langen Infrastrukturprojekten, die über ein Jahrzehnt, vielleicht auch über zwei Jahrzehnte gehen, erst in den Auflagen entwickeln auf verschiedenen Rechtsebenen. Wir haben Europa, wir haben den Bund, wir haben uns aber auch selbst. Und da müssen wir dann auch sagen, ja, da nehmen wir Geld in die Hand, ja, da stehen wir und nicht hinten herum sagen, die Kosten sind gestiegen, ist es überdimensioniert, konnten die nicht kalkulieren, haben die uns hinter das Licht geführt, um diese Infrastruktur zu beginnen. Nein, wir müssen ehrlich auch zu unseren politischen Entscheidungen stehen. Frau Lukin, überdimensioniert, Sie haben ein Beispiel einer Kreisstraße genannt, Kosten eines Kreisels, die steigen, eines Kreisverkehrs.
Ja, Sie haben ein Beispiel gebracht und gefragt, ist dort Infrastruktur überdimensioniert. Ich sage Ihnen ein Beispiel, das in den 90ern gebaut wird, wo ganz klar ist, da ist Infrastruktur unterdimensioniert, weil wir nämlich diese Faktoren demografische, wirtschaftliche, industrielle Entwicklung überhaupt nicht im Detail abschätzen können und solche Dinge eine Flexibilität haben, dass es in einem kurzen Zeitraum von zwei, drei Jahren nach einer Fertigstellung einer Maßnahme nicht zu beurteilen ist, ist das überdimensioniert, sondern sich das Ganze auf einen viel längeren Zeitraum ausdehnt. Genau dieses Beispiel ist eigentlich das Beispiel, dass Bauund Infrastrukturentwicklung nicht in Legislaturabschnitten betrachtet werden dürfen, sondern, dass wir hier die Verpflichtungen haben, dass hier eine Linie - unabhängig, über Generationen - von Kolleginnen und Kollegen dieses Hauses getragen und entwickelt wird. Das ist heute so ein bisschen der Punkt, auf den ich hinweisen möchte. Ganz kurz noch einmal. Über die Mittel habe ich gesprochen, kurzer Hinweis, bei Infrastrukturmaßnahmen braucht man natürlich auch immer Landes- bzw. Kommunalmittel in verschiedensten Bereichen. Auch das gehört dazu, dass wir nicht nur Mittel von oben, sondern auch Mittel nach unten sichern und darüber sprechen.
Wir lehnen Ihren Antrag aus dem Grunde ab, wie ich gesagt habe, er zielt aus meiner Sicht nicht in die Richtung, die wir diskutieren müssen. Ich kündige Ihnen aber an, wir werden uns dieser Aufgabe stellen, dieser Aufgabe, die wir nicht binnen einer Ausschuss-Sitzung oder einer Debatte in einer Plenarsitzung erledigen können. Wir müssen diesen Bundesverkehrswegeplan aktiv begleiten. Wir müssen aber auch sehr wohl über die Finanzierung reden und aus diesem Grunde kündige ich Ihnen einen Antrag im Ausschuss an und da müssen wir
in die Grundlagen einsteigen. Wir müssen uns die Verkehrsfortschreibungsprognosen von der FH Erfurt, Professor Gather, anhören. Wir brauchen diese Grundlagen, wir müssen uns mit den Grundlagen beschäftigen, um dann gemeinsam eine Linie zu diskutieren.
Ich bin mir sehr sicher, auch BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN stehen für Infrastrukturausbau, gerade für die schwachen Bereiche. Mein Wunsch ist es und ich denke, da würde sich auch Frau Tasch sehr freuen, wenn wir dann zu einer gemeinsamen einstimmigen Bewertung in unserem Ausschuss kommen würden für Thüringen, für die Entwicklung unserer ländlichen Räume, für den Ausbau unserer Infrastruktur. Ich möchte mich an dieser Stelle herzlichst bedanken.
Danke, Frau Abgeordnete. Das Wort hat jetzt Frau Abgeordnete Schubert von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.
Nein, nein, es ist noch nicht alles gesagt, meine sehr verehrten Damen und Herren, aber ich rede meistens nicht so lang, wie andere Kollegen und Kolleginnen hier im Hause, das wissen Sie auch. Ich freue mich über die Ankündigung, Frau Mühlbauer, dass wir uns dem Thema in irgendeiner Form widmen. Das ist fast so gut wie eine Überweisung. Das werde ich verschmerzen. Ich werde aber trotzdem die Überweisung beantragen, das müssen Sie mir dann schon ablehnen.
An den Ausschuss für Bau, Landesentwicklung und Verkehr, das vergesse ich ja gerne dazuzusagen. Ich finde es schon erstaunlich, wie die Analysen vom ADAC, von anderen Verbänden, auch vom Bundesverkehrsministerium sich sehr einig darin sind, dass es beim Bundesverkehrswegeplan dringenden Reformbedarf gibt, und hier im Hohen Hause, auch vom Verkehrsminister, wird das immer abgestritten. Dabei hatte er selber in einem kleinen Schlagabtausch mit der heute nicht anwesenden Ausschussvorsitzenden Frau Doht gesagt, wir sind hier nicht bei „Wünsch Dir was“. Genau das haben wir immer gesagt, genau darum geht es, diese Debatte will ich führen. Aber das bestätigt meinen Eindruck, es ist ein Antrag von uns und deswegen wird der abgelehnt. Dass Sie sich diesem Reformbedarf verweigern, haben Sie heute wieder gezeigt. Sie tun es bis heute und machen sich eben dabei auch etwas vor.
Jetzt möchte ich noch einmal auf die Punkte eingehen, die Herr Carius anfangs gesagt hat. Die Jährlichkeit ist natürlich ein Problem bei den Haushalten, aber zu behaupten, dass wir die erfunden hätten als Rot-Grün, das finde ich schon abenteuerlich. Frau Mühlbauer hat zu Recht gesagt, da muss man wahrscheinlich andere Lösungen finden, die verhindern, dass es zu Baukostensteigerungen aufgrund dieser Jährlichkeit kommt. Das ist ein Faktor darin, aber es ist nicht der einzige, denn andere Länder bekommen regelmäßig eine Punktlandung hin bei diesen Projekten. Die haben auch Naturschutzaufgaben zu lösen. Komischerweise schaffen die das
(Zwischenruf Carius, Minister für Bau, Lan- desentwicklung und Verkehr: Ach, erzählen Sie doch nicht so einen Käse.)
und in Deutschland passiert das nicht in dem Maße. Von daher wird es schon noch andere Gründe geben und auch zu niedrige Kostenschätzungen, um einem Projekt zur Realisierung zu verhelfen. Das ist für mich ein Fakt. Und wenn man dann den Naturschutz immer als Kostentreiber zitiert, ist das auch unredlich aus dem Grund, weil, Frau Tasch, es eben so ist, dass wir nicht über das Ob reden, sondern die Menschen am Ende mit dem Wie konfrontiert sind und auch damit, dass am Ende als Einwendung oft nur der Naturschutz bleibt. Deswegen stehen dann solche Sachen wie der Juchtenkäfer und andere Dinge plötzlich im negativen Licht und das ist verheerend für den Anspruch, den wir eigentlich an den Naturschutz haben,
liegt aber an dem Reformbedarf, den wir dazu auch in der Rechtsprechung haben. Frau Lukin hat dankenswerterweise darauf hingewiesen, wir bauen zu breit und zu groß an vielen Stellen. Das haben Sie auch von sich gewiesen. Ich hatte eingangs ein Zitat aus dem besagten Artikel der „WirtschaftsWoche“ dazu genannt, dass verhindert wird, dass wir andere Straßen bauen können, weil das Geld dann weg ist. Dass das auch in Thüringen der Fall ist, dazu braucht man sich nur die Berichte des Rechnungshofes anzuschauen:
Autobahnzubringer bei Suhl, 2 Mio. € zu viel für die Kommune, 2 Mio. € zu viel für das Land Thüringen. Mit den 2 Mio. € hätte man weidlich anderes tun können, zum Beispiel Straßen sanieren. Das nehmen Sie offensichtlich nicht zur Kenntnis und setzen sich nicht damit auseinander. Wir haben uns mit der Praxis des Bundesverkehrswegeplans beschäftigt. Jetzt möchte ich einen kurzen Satz zitieren aus einer Anfrage der SPD-Fraktion zum Bundesverkehrswegeplan, das war eine Große Anfrage in dieser Wahlperiode: „Die Möglichkeiten des
BMVBS, auf die Planungsdisposition des Freistaats und somit auch auf Einleitung und Durchführung einzelner Planungsstufen einzuwirken, sind daher begrenzt.“ Das heißt nichts anderes, als dass es sehr viel Spielraum gibt aus dieser langen Liste, die da im Bundesverkehrswegeplan liegt,
(Zwischenruf Carius, Minister für Bau, Lan- desentwicklung und Verkehr: Planungsstufen … finanzieren, müssen schrittweise realisiert werden.)
die Maßnahmen anzufangen, die, ich formuliere es mal bewusst etwas salopp, in den Kram passen. Sie haben damals gesagt, bis 2015 bauen wir nichts Neues. Die B 90 komischerweise hat es aber geschafft. Jetzt will ich gar nicht sagen, dass es Gründe dafür gibt, dass man das genau so macht und in Leimbach nicht den Spatenstich macht. Aber die Abwägung, warum, die findet eben nicht statt. Das ist das, was wir kritisieren. Sie haben damit die Freiheit, die Maßnahmen einzuleiten, die gerade auch vom Planungsfortschritt so weit sind, aber ohne diese Abwägungen zu treffen, die auch den Bürgern einleuchten. Das ist unser Kritikpunkt dabei, das ist immer noch der Bereich Analyse. Wir hätten wahrscheinlich an dieser Stelle gesagt, der Mensch geht vor und es ist erst mal wichtig, den Menschen wieder die Lebensqualität zurückzugeben, die sie verdienen, zum Beispiel in Leimbach-Kaiseroda.
Großengottern - dazu möchte ich aus einem Artikel in der „Thüringer Allgemeine“ vom 17.04.2013 zitieren. Da haben Sie gesagt: „Der Finanzbedarf für den Neubau in den Ländern sei nun einmal höher als das Finanzierungsvermögen. Allein das Projekt Großengottern koste 50 Mio. €. Warum Mühlhausen höher eingestuft wurde, obwohl für beide Baurecht besteht, kann er nicht sagen.“
(Zwischenruf Carius, Minister für Bau, Lan- desentwicklung und Verkehr:... kein Bau- recht des Landes.)
Die Wahrheit zu Großengottern ist, dass die Umfahrung, jetzt nur für Großengottern, im vordringlichen Bedarf zweispurig ausgewiesen war. Was haben Sie gemacht? Sie haben aus dem weiteren Bedarf den vierspurigen Ausbau nach vorne gezogen. Das gehört auch zur Wahrheit, denn das ist teurer, Herr Carius, das ist teurer. Und das ist auch mit ein Grund dafür, warum diese Maßnahme bis heute noch nicht angefangen wurde. Sie reden immer von Klage. Ich habe auch den Schriftverkehr dazu, die Klage ist abgewiesen worden, weil die Menschen, die dort klagen wollten, nicht zuständig sind. Vielleicht gibt es noch eine andere, dann hätte ich dazu gerne mal eine Information. Hier wabert immer wieder diese Klage durch den Raum, die ist abgelehnt worden, da wird nichts mehr verhandelt, es sei denn, es gibt eine andere, dann würde ich die gerne mal sehen.
Dann gab es offensichtlich zwei, aber wie gesagt, ich habe da eine sehr konkrete Information. Geben Sie es mir, dann korrigiere ich das sehr gerne, aber wie gesagt, ich kenne dazu keine andere Information.
Was uns bei unseren vielen Besuchen auch aufgefallen ist: Die Tatsache, dass regelmäßig Ortsumfahrungen versprochen werden, die lange nicht kommen, weil sie keine Gegenfinanzierung haben, macht den Menschen insofern Angst und verhindert, dass sie sich für Tempo 30 oder andere verkehrsberuhigende Maßnahmen einsetzen, aus Angst, dann nach hinten zu rutschen. Das finde ich verheerend für eine Demokratie. Das muss doch transparent sein, dass diese Maßnahmen, die dann lindern, solange die Ortsumfahrung noch nicht kommt, dass die sozusagen nichts daran ändern, dass sie weiterhin vordringlich sind. Das haben wir an vielen Stellen mitbekommen, das finde ich sehr verheerend für die Bürgerinnen und Bürger. Wenn man sich mal die Plakate ansieht, die da hängen, Kallmerode, Leimbach-Kaiseroda, dann hat das inzwischen einen sehr schlimmen Tonfall angenommen, den ich außerordentlich bedauere. Ich glaube, das müsste nicht sein. Andere Länder machen es vor, wie man ein gewisses Maß an Beteiligung hinbekommt. So zu tun, als wäre nur der Bund dafür zuständig, das stimmt eben einfach nicht. Andere Bundesländer nehmen diese Grundkonzeption von Herrn Ramsauer beim Wort und machen es einfach. Sie müssen es nicht tun, aber so zu tun, als dürften sie nicht,
(Zwischenruf Carius, Minister für Bau, Lan- desentwicklung und Verkehr: Bei neuen Vor- haben, bei neuen Vorhaben.)
Noch wenige Sätze zur Schiene, das hat heute hier nicht so eine große Rolle gespielt, da ist es aber zum Teil ganz ähnlich. Der Ausbau zwischen Nordhausen und Erfurt war, das haben wir mit einer Anfrage abgefragt, mal für das III. Quartal 2014 angekündigt, ein sehr präziser Zeitpunkt. Sie wissen selbst, dass das nicht zu halten ist, also auch eine Planung, die mal wieder nicht aufgeht. Ich glaube, Thüringen würde gut daran tun, generell bei Schienenprojekten an so etwas zu denken wie Sachsen, die auch in die Vorfinanzierung gehen das kann man machen als Land Thüringen -,