das, was die Landesregierung hier vorgelegt hat, in einer Art und Weise zu ändern, so dass Bürgerinnen und Bürger tatsächlich davon profitieren können. Danke schön.
Vielen Dank, Herr Kuschel. Als Nächster hat jetzt das Wort der Abgeordnete Wolfgang Fiedler für die CDU-Fraktion.
Meine Damen und Herren! Herr Kollege Kuschel, bei einem können Sie sicher sein, wir werden Sie nicht mit in Haftung nehmen, sondern die Koalition wird am Ende entscheiden, wie dieser Gesetzentwurf aussieht. Das ist ganz klar. Ob Sie nun Ihr Kuschelmobil wieder rausholen und wieder überall rumtouren im Lande und als großer Kommunalberater rumziehen oder auch nicht, das ist uns ziemlich egal. Ich will jetzt nicht alles wiederholen, was der Innenminister vorgetragen hat. Sie erinnern sich vielleicht daran, dass ich selber eine Mündliche Anfrage am 11. April dieses Jahres getätigt habe und die Landesregierung aufgefordert habe, dass sie sich das Ganze anschaut. Nach anfänglichem Zögern, so will ich es mal bezeichnen, war man ganz schnell der Überzeugung, dass selbstverständlich dieses Bundesverfassungsgerichtsurteil vom 05.03. auch für Thüringen zutrifft. Also das war ja nur eine kurze Phase, wo das etwas verharrte, sage ich mal, aber dann war klar, dass das natürlich auch für Thüringen zutrifft und ich bin froh, dass die Landesregierung ihr Wort gehalten hat und dass der Gesetzentwurf hier vorliegt. Ich will auch ganz klar sagen, wenn es zum Beispiel darum geht, dass die Abgabesatzung rechtswidrig ist, die 12 Jahre, damit kann man leben. Aber da brauchen wir niemanden, der uns dort hilft.
Was wir sehr kritisch sehen, ist die ganze Frage und das kann man einfach auf diesen Hauptpunkt zusammenfassen -, ist die Übergangsregelung, die hier 30 Jahre dauern soll.
Da gibt es für uns überhaupt keine Frage. Da sind sich die Experten und die, die sich damit ein bisschen beschäftigten, einig, dass die ganze Geschichte sehr lang erscheint. Nun darf man aber nicht vergessen, deswegen ist es wichtig, dass man darüber redet, dass dieses vor allen Dingen eine Forderung des Gemeinde- und Städtebundes war, der gesagt hat, wir wollen diese lange Zeit haben. Ich kann nur noch einmal festhalten, ich kann nur noch einmal das Innenministerium und das Justizministerium in Thüringen bitten, unabhängig davon, dass uns das heute vorgelegt wurde, noch einmal
intensiv das Ganze zu prüfen. Man kann natürlich sagen, das ist ja jetzt beim Parlament, brauchen wir nicht mehr, aber es schadet nichts, wenn es um solche gravierenden Dinge geht, dass dort noch einmal geprüft wird. Meine Fraktion - und da sind wir uns mit der SPD einig -, wir werden ganz klar dazu eine mündliche Anhörung vornehmen.
Herr Kollege Kuschel, nicht so früh klopfen. Wir machen es diesmal nach d’Hondt. Diese Dinge hier, dass Sie uns Ihre
fünften Kolonnen aufdrücken, das wird es dabei nicht geben, sondern wir werden, ganz wie sich das gehört, Gemeinde- und Städtebund und Landkreistag sind sowie gesetzt, da gibt es gar keine Frage. Wir werden aber diesmal insbesondere, und das ist unser Ansatz, genau gucken, inwieweit diese Übergangsregelung verfassungsmäßig standhält. Wir denken nach unseren bisherigen Recherchen, sie hält nicht stand.
Das heißt also, wir werden in der Anhörung ausdrücklich in diese Richtung auch uns die Leute ausgucken, die wir als Sachverständige hören. Darauf werden wir großen Wert legen. Wir wissen schon, wen wir dort hören werden und werden uns ganz genau damit beschäftigen. Wir werden auch sehen, ob wir jemanden aus Bayern kriegen, der mit den Dingen beschäftigt ist, aber an führender Stelle, damit wir hier in Thüringen nicht in eine Falle hineinlaufen und hier die Probleme kriegen.
Also zusammengefasst noch einmal für uns: Wir sehen die 30-jährige Frist als verfassungsrechtlich kritisch. Wir werden sie genau durchleuchten und noch mal genau anschauen und ich denke, wenn wir zu der Überzeugung kommen - wir sind der Gesetzgeber -, die Landesregierung hat sich vielleicht vom Gemeinde- und Städtebund zu sehr in die Haftung nehmen lassen, dann werden wir das gegebenenfalls korrigieren.
Wir werden uns aber auch genau anschauen, was denn das am Ende auch bei den Kommunen draußen vielleicht für Probleme ergibt. Auch das werden wir uns genau anschauen und da werden wir abwägen, wie wir damit umgehen und werden das hier wägen und ich gehe davon aus, dass wir da eine gute Lösung hinbekommen, wozu wir auch stehen können.
Wo ich Ihnen recht gebe, Herr Kuschel, ungern recht gebe, gerade im Verfassungsrecht oder im Abgabenrecht, aber das ist in der alten Bundesrepublik schon seit Jahr und Tag so, wird es immer wieder Verfahren geben, wird es immer wieder neue Urteile geben. Das ist halt so. Das müssen wir
Noch ein Wort dazu, dass in § 63 geändert wird, dass energetische Sanierung hier erleichtert wird. Es ist Straßenbeleuchtung etc. genannt worden. Auch hier werden wir uns, denke ich, dem nicht verwehren, damit wir das Ganze weiter voranbringen und wir wollen ja auch die Energiewende weiter gestalten. Man kann ja nicht wissen, ob man die Grünen nicht wirklich noch mal braucht, man weiß ja nicht.
Im Moment 4,9, aber wenn Ihr euch nicht um die Piraten kümmert, sondern um euch selber, muss man mal sehen, wie es ausgeht.
Meine Damen und Herren, ich fasse zusammen: Wir werden uns den Gesetzentwurf in einer mündlichen Anhörung genau anschauen und dann werden wir wieder vor das Hohe Haus treten und werden sagen, zu welcher Überzeugung wir gekommen sind. Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, zum Glück ist der Sendebereich dieses Mikrofons nicht allzu weit,
sonst stände im Protokoll, was Herr Fiedler gerade gesagt hat und da würden Sie vielleicht sogar noch Schwierigkeiten in Ihrer eigenen Partei bekommen, egal.
Zurück zum KAG: Meine sehr verehrten Damen und Herren, Herr Fiedler hat gerade gesagt, die Landesregierung hätte auf seine Anfrage hin kurz gezögert. Ich glaube, eine Weigerung wahrgenommen zu haben, sich mit dem Thema befassen zu wollen.
Ja, Sie sind in der Koalition, ich bin in der Opposition. Die Landesregierung hat sich geweigert wahrzunehmen, dass in einem Nachbarland eine Regelung, die es identisch auch in unserem Kommunalabgabenrecht gibt, für verfassungswidrig erklärt wurde und dass das Bundesverfassungsgericht
dem Landesgesetzgeber in Bayern aufgetragen hat, dies relativ unverzüglich wieder zu verändern. Jetzt hat die Landesregierung sich auf die Beine gemacht, das tun zu wollen, allerdings glaube ich oder habe wirklich an der Stelle die Frage, sehr geehrter Herr Minister Geibert, vielleicht können Sie uns das noch einmal erklären, wie Sie darauf kommen, dass ein Zeitraum, der sozusagen in der Größenordnung einer Generation liegt; man möge sich einfach mal vorstellen, eine Familie mit Kindern, die zehn Jahre alt sind, mit Eltern, die 40 Jahre alt sind, erhält sozusagen im Jahr 2021 - die Kinder sind jetzt 40, so wie ihre Eltern damals, und die Eltern sind jetzt 70 Jahre alt - einen Bescheid für etwas, das damals geschehen ist. Und Sie behaupten tatsächlich, das sei verfassungsrechtlich vereinbar mit dem Grundsatz dessen, dass es eine Rechtssicherheit geben soll, dass der Bürger sich sicher fühlen soll in dem, na wenn sie uns nicht belastet haben, dann wird jetzt auch nichts mehr kommen. Sie belasten sozusagen Erwachsene, die selbst schon Kinder haben, mit dem, was sozusagen an Beitragspflicht, wenn man das so sagen will, entstanden ist in ihrem Kindesalter. Und das finden Sie verfassungsrechtlich vertretbar? Das finde ich erstaunlich, so muss ich es mal wirklich benennen, meine sehr verehrten Damen und Herren, insbesondere weil das Bundesverfassungsgericht - und dieses Urteil, Herr Geibert, liegt Ihnen eigentlich auch vor - in seiner Begründung ausführt, dass, je weiter der Zeitpunkt des Vorgangs zurückliegt, desto mehr verflüchtigt sich auch der unterstellte Vorteil aus dieser Maßnahme. Ich glaube mit Fug und Recht, mich mal Herrn Fiedler anschließen zu können; diese 30 Jahre werden keinen Bestand haben. Darum werden wir in einer ungewohnten Koalition dann alle mal zusammen kämpfen. Dieser Entwurf der Landesregierung darf so durch das Parlament nicht beschlossen werden.
Es gibt noch eine Erstaunlichkeit in Ihrem Gesetzentwurf. Der konkrete Fall, der hier in Bayern beklagt wurde, ist ein Fall, in dem für jemanden im Jahr 1992 sozusagen die Beitragspflicht, wenn man das so will, entstanden ist, aber erst im Jahr 2004 ist er damit belastet worden. Und das Bundesverfassungsgericht sagt, nein, das geht nicht. Jetzt gebe ich Ihnen recht, dass das Bundesverfassungsgericht wahrscheinlich, wenn ich das als Nichtjurist richtig lese, nicht unbedingt sagt, 12 Jahre sind schon zu viel, aber es hat diesen Fall angenommen, hat ihn als begründet erachtet und hat gesagt, das, so wie es dort gemacht wurde, war Unrecht und mit der Verfassung nicht vereinbar. Und Sie schreiben uns die 12 Jahre hinein - Herr Kuschel hat es schon benannt.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, es gibt auch die Frage, und auch das hat Herr Kuschel schon angesprochen, der unechten und echten
Rückwirkung. Was hier geschieht, ist der Gedanke in Thüringen, dass man jederzeit noch sagen kann, wir haben euch nicht belastet, aber wir werden das jetzt tun. Wir lehnen das als Grüne ganz klar ab und bleiben dabei konsistent, zum Beispiel mit dem Gesetzentwurf, den wir gemeinsam mit der Linken Anfang dieser Legislatur eingebracht haben, nämlich zu sagen, wenn die Bürger durch Beiträge belastet werden sollen, müssen sie vorher informiert werden, so dass sie sich einmischen können,
so dass sie ihre Mitbestimmungsrechte, ja Mitbestimmungspflichten wahrnehmen können. Und um wie viel mehr muss das dann auch für die Gemeinderätinnen und Gemeinderäte gelten, die aber nach Ihrem Verfahren, so wie Sie es bevorzugen und weiter fortschreiben wollen, überhaupt keine Chance haben zu wissen, was später einmal kommen wird oder wie diese Beiträge entstanden sind. Ich finde das erstaunlich, meine sehr verehrten Damen und Herren, dass die Landesregierung dieses Ergebnis hervorgebracht hat, nachdem im April dieses Jahres Herr Fiedler, kann man ganz klar mal sagen, den Anstoß dafür gegeben hat, so eine schlechte Arbeit hier abzugeben im Herbst, nachdem Sie im Frühling ein Abgeordneter darauf hingewiesen hat, dass hier Handlungsbedarf besteht. Das finde ich erstaunlich. Vielen Dank.
Frau Präsidentin, vielen Dank. Meine sehr geehrten Damen und Herren! Gesetzentwurf der Landesregierung, erste Beratung, es geht im weitesten Sinne bei diesem Gesetzentwurf um drei Dinge, das ist ja auch schon angesprochen worden, nämlich um die Umsetzung eines Gerichtsurteils, das in Bayern bei einem ähnlichen Sachverhalt in dortigen Kommunalabgabengesetzen Anwendung findet und nun auch in Thüringen Gültigkeit haben soll. Darüber wird gleich noch ein wenig zu reden sein. Es geht um die Erweiterung der Möglichkeit zur Kreditfinanzierung in den Kommunen in Bezug auf die Kosten zur Energiewende - ich will gleich mal sagen, das sehe ich durchweg positiv und begrüße das sehr und es geht auch um Änderungen im Bereich der kommunalen Doppik. In einem Teil ist es sicher auch unstrittig.
Nun ist der Gang so, wir haben aus dem Kabinett heraus das Gesetz heute hier in der ersten Lesung. Es ist eben schon gesagt worden, Überweisung an
die Ausschüsse - auch da sind wir uns, glaube ich, einig - aufgrund der Besonderheiten, die in diesem Gesetzentwurf vorzufinden sind, und - ich unterstütze das, was mein Kollege Fiedler gesagt hat - auch eine mündliche Anhörung. Ob das mit d’Hondt so ist, wir hatten im Innenausschuss eine Vereinbarung, Herr Fiedler, wo wir gesagt haben, bei mündlichen Anhörungen weichen wir mal ausnahmsweise in zwei Fällen von d’Hondt ab, sonst hätten die ganz kleinen Fraktion überhaupt keinen Vertreter.
Verfahren im Innenausschuss bleiben. Weil das passiert und wir im Innenausschuss deswegen auch nicht nur diese Anhörung, sondern, ich denke, auch im Nachgang noch eine sehr intensive Diskussion erleben werden, will ich auch keinen allzu langen Vortrag hier halten. Aber vor allem bei der Regelung, die hier bereits von meinen Vorrednern mit angesprochen wurde, gibt es Diskussionsbedarf. Es ist zum einen so, dass für die Fälle der rückwirkenden Ersetzung einer Satzung, die nicht gültig war - es gibt solche Fälle, ich weiß das auch und wir alle wissen es in Thüringen zuhauf -, dass dann immer wieder festgestellt wird, die Satzung war gar nicht gültig, dass also dann die Festsetzungsfrist von 4 auf 12 Jahre verlängert werden soll. Was aber der eigentliche Streitpunkt ist, das haben wir in der jetzigen Debatte auch schon feststellen können, ist, dass dem § 21 a der Absatz 12 angefügt werden soll und der lautet - Frau Präsidentin, ich zitiere mit Ihrer Erlaubnis: „Soweit eine ungültige Satzung, die vor dem Inkrafttreten des Gesetzes zur Änderung des Thüringer Kommunalabgabengesetzes und anderer Gesetze beschlossen wurde, durch eine gültige Satzung ersetzt wird, tritt ungeachtet des § 15 Abs. 1 Nr. 4 Buchst. b Doppelbuchst. cc Spiegelstrich 2 und 3 die Festsetzungsverjährung nicht vor Ablauf des 31. Dezember 2021 ein.“ Das ist der Streitpunkt. In der Begründung des Gesetzes, und vorhin ist es auch bereits von Herrn Minister Geibert angesprochen worden, heißt es, die Übergangsfrist soll dafür sorgen, dass es keine Einnahmeausfälle bei den kommunalen Aufgabenträgern gibt und - so ist es da zu lesen - sie trägt der Tatsache Rechnung, dass es nach 1990 Schwierigkeiten beim Verwaltungsaufbau in den neuen Bundesländern gab, dass es eine Zeit brauchte, das zu heilen.
Wir werden das im Ausschuss noch diskutieren. Herr Fiedler hat es bereits angesprochen. Wir werden auch die Spitzenverbände selbstverständlich dazu anhören und aufgrund einer Forderung eines der Spitzenverbände, des Gemeinde- und Städtebundes, ist auch diese Frist, über die hier im Mo