(Zwischenruf Reinholz, Minister für Landwirt- schaft, Forsten, Umwelt und Naturschutz: Was hat denn das mit dem Gesetz zu tun?)
Natürlich hat das mit dem Gesetz zu tun, Herr Minister, ganz einfach, weil der Thüringer Landtag hier eine ordentliche Schippe drauflegen muss bei den Kosten für die Altlastensanierung, und es muss doch Gründe geben, warum die Kosten so explodieren. Der Rechnungshof bemüht sich zumindest bei der Suche nach den Gründen. Bei Kali und Salz wissen wir es noch nicht, da werden erst 2015 die Gutachten eingehen. Ich weiß nicht, in welcher Höhe sie uns dann vorliegen.
Meine Damen und Herren, ich bitte in dem Zusammenhang noch einmal darum, den Änderungsantrag der Fraktion DIE LINKE, der heute vorliegt, mit zu beschließen, damit wir, wenn dann nach Ablauf der nächsten fünf Jahre die nächsten Kostenschätzungen auf uns zukommen und die nächste Erhöhung des Sondervermögens „Ökologische Altlasten“ notwendig wird, nicht schon wieder einen riesigen Schuldenberg aufgehäuft haben und die dann vor uns liegenden Aufgaben weiterhin meistern können. Ich bitte auch darum, den Beirat des Sondervermögens um die Kontrollfunktionen zu erweitern und es zu ermöglichen, dass der Thüringer Landtag eine diesen Beirat kontrollierende Person entsenden kann, denn ich glaube, all die Probleme, die sich im Moment aufzeigen, machen deutlich, dass eine Kontrolle des Parlaments zu diesen Fragen erforderlich ist. Ich danke Ihnen.
Danke, Herr Abgeordneter. Das Wort hat jetzt Abgeordneter Dr. Augsten von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.
Herr Präsident, meine Damen und Herren, auch ich kann es kurz machen. Es ist schon darauf hingewiesen worden, wir hatten vor zwei Jahren die Ankündigung für diesen Gesetzentwurf. Wir haben damals auch sehr ausführlich über das Problem der ökologischen Altlasten gesprochen. Alle Fraktionen haben gewürdigt, was da in den letzten 20 Jahren in Thüringen geschafft wurde - das kann man gar nicht oft genug wiederholen -, und wir haben am 18.10. diesen Gesetzentwurf hier einbringen lassen und haben darüber gesprochen und es im Ausschuss beraten. Es gibt noch einen zweiten Grund: Eigentlich ist es ja nur eine Formalie, es wird Rechtssicherheit geschaffen, es wird darauf abgezielt, dass die finanztechnischen Grundlagen geschaffen werden müssen, um auch in dem Bereich weiterzukommen. Insofern gibt es keinen Grund, das abzulehnen, jedenfalls inhaltlich nicht. Ich will deswegen nicht die alten Reden aufwärmen, das haben meine Vorrednerinnen und -redner auch nicht getan, lobenswerterweise. Es geht also darum, dass wir zwar heute das Gesetz als Formalie abschließen, aber - da hat Herr Kummer völlig recht - das Problem ökologischer Altlasten, das wird uns weiter beschäftigen, nicht nur deshalb, weil der Rechnungshof da noch einmal zugeschlagen hat. Ich habe auf meinem Notizzettel auch stehen: Aschehalde Fichtenhainichen, das ist ein Problem. Wenn man dann liest, was da für Zahlen im Gespräch sind, dann kann man sich vorstellen, was auf uns zukommt. Insofern wollen wir den Streit gar nicht wieder aufbrechen lassen, wer denn nun die richtige Zahl hier kommuniziert. Fakt ist eines, wir haben da viel zu tun in den nächsten Jahren, nicht nur was die Höhe der Zahlungen angeht, sondern auch die Zeiträume sind überhaupt nicht absehbar. Insofern werden wir sicher an anderer Stelle wieder intensiv darüber zu reden haben, wie wir mit den ökologischen Altlasten selbst über 20 Jahre nach der Wiedervereinigung umgehen.
Meine Damen und Herren, warum werden wir uns als Fraktion enthalten? Wir lehnen es deshalb nicht ab, weil natürlich Geld notwendig ist, auch wenn das jetzt nicht die Summe ist, die gebraucht wird, das ist keine Frage. Es ist Geld notwendig, wir brauchen Haushaltstitel und wir brauchen Rechtssicherheit für ökologische Altlasten, deshalb werden wir ihn nicht ablehnen. Wir werden Ihm aber auch nicht zustimmen. Da gebe ich allen, die vorher geredet haben - außer Herrn Primas - recht, wir finden es mittlerweile an der Zeit, einmal über diesen Nebelhaushalt Sondervermögen zu reden, weil - ich
habe mir noch einmal die Rede von Staatssekretär Richwien angeschaut vom, ich glaube, 19.10. dieses Jahres; Herr Richwien, das ist kein Problem des Namens, also wie man das Ding nennt - da natürlich bei Leuten, die keine haushalterische Position haben in der Fraktion, der Eindruck entsteht, dass mit diesen Sondervermögen, wir haben ja mehrere, irgendwo auch Schulden noch aufgehäuft werden oder gehändelt werden, die im Haushalt nicht auftauchen, und deshalb ein schiefes Bild entsteht. Das muss man uns schon zugestehen. Insofern, der Umgang mit Schulden, die ja dann auch noch „Vermögen“ genannt werden, bei Sondervermögen, da entsteht ja auch der Eindruck bei den Leuten: Da ist noch Geld.
Nein, meine Damen und Herren, das sind Schulden, die wir da mit uns mittragen. Der Umgang mit Ausgaben und Kreditermächtigungen, mit all den Dingen, das muss man dann auch beim Namen nennen, gerade wenn man dabei ist, einen Haushalt zu sanieren. Wir werden uns also enthalten, weil es gute Gründe gibt, ein deutliches Signal einzufordern von der Landesregierung, wie es mit diesem Sondervermögen weitergehen soll. Es gab gute Gründe, dass der Bund damals gesagt hat, als er viel Geld bereitgestellt hat, macht ein Sondervermögen außerhalb des Haushalts. Ich meine, angesichts der Finanzpolitik in dieser Zeit der CDU war das eine weise Entscheidung, das nicht dem Haushalt zuzuführen. Wenn abzusehen ist, dass es kein Geld vom Bund mehr gibt, dann muss man auch die Traute haben, zu sagen, okay, wir nehmen es in den Haushalt rein, damit die richtige und die haushalterische Situation hier in Thüringen auch für alle sichtbar wird. Deshalb die Enthaltung, meine Damen und Herren.
Wir werden den Antrag der LINKEN ablehnen, Kollege Kummer, vielleicht hätte man zwei Anträge machen müssen, denn den Teil Beiratserweiterung, damit haben wir kein Problem. Parlamentarische Kontrolle ist immer gut, gerade wenn es um solche Dinge geht, die dann von so großer Tragweite im Haushalt sind. Aber bei der Finanzierung, da muss ich mich Kollegen Weber anschließen, wir haben ja die Frage auch gestellt bzw. im Ausschuss diskutiert. Für mich ist das so ein typisches Projekt Altlastensanierung, wo man je nach Haushaltslage einmal ein bisschen mehr und ein bisschen weniger Geld reintun kann. Ich würde auch wesentlich mehr Geld zur Verfügung stellen wollen, wenn das möglich wäre. Wenn wir dann in die Diskussion kommen, welche Pflichtaufgaben dieses Land hat, also wo wirklich jedes Jahr Geld bereitgestellt werden muss, und das wird wirklich einmal ganz knapp im Haushalt, und dann haben wir da so einen großen Brocken drinstehen, auf den wir uns vereinbart haben, dann wird das nicht gehen, dann haben alle
vorher darauf hingewiesen, man kann nicht solche großen Summen, auch wenn sie notwendig wären, um schnell voranzukommen, man kann das haushaltstechnisch nicht machen. Dort muss man vereinbaren, dass dann, wenn Geld da wäre, wenn der Haushalt das hergibt, auch einmal freiwillig mehr Geld hineingenommen wird. Aber sich jetzt schon festzulegen auf die nächsten Jahre, um dann große Summen Geld bereitzustellen, ist angesichts dessen, dass wir uns, jedenfalls große Teile des Parlaments, verpflichtet haben, einen Haushalt zu sanieren, nicht in Ordnung, deshalb werden wir den Antrag auch ablehnen. Vielen Dank.
Danke, Herr Abgeordneter. Abgeordneter Primas von der CDU-Fraktion hat noch einmal um das Wort gebeten.
Herr Präsident! Sehr verehrter Herr Dr. Augsten, wenn Sie mir zustimmen würden, würde ich anfangen, mir Sorgen zu machen. Das passiert nicht. Ich kann das nicht verstehen, es gibt den Generalvertrag, der ist damals ausgehandelt worden mit bestem Wissen und Gewissen mit einer ungeheuren Summe und jetzt kommt neu dazu, was Kali und Salz jetzt wieder will - 2 Mrd. €. Wie wollen wir denn das im Haushalt darstellen, wer will denn das machen? Hier besteht doch nur die Hoffnung, dass wir es hinkriegen, dass der Bund mit einsteigt über das Sondervermögen. Wie soll es denn sonst anders funktionieren, wollen wir das über den Haushalt machen? Ich bitte Sie, liebe Leute, da können wir aufhören mit Altlastensanierung, das kann niemand schultern und auch nicht der Freistaat Thüringen. Müssen wir denn darüber nun noch reden, ist das denn nicht für jeden sichtbar, dass das gar nicht geht? Ich bitte Sie herzlich, kommen Sie doch mal runter auf den Punkt, auf die Tatsachen, wo wir hier sind. Wir können nichts irgendwie erfinden und uns was vormachen, Leute, das kostet alles Geld.
Herr Kummer, Beirat - schön, freilich, prima. Ich mute mir nicht zu - doch, ich kenne es ja bei Kali und Salz, ich bin ja in der Grube schon gewesen, ich weiß, wie es aussieht. Aber hier schaue ich in die Runde, wer kann da unten rumspringen und kann sagen, das ist richtig und das ist falsch, was die da verlangen? Das geht doch nicht. Ich bin auch dabei, wenn der Rechnungshof kommt und sagt, bei dieser oder jener Verwaltung können wir was verbessern, aber bei den Dimensionen um 2 Mrd. € sind das wirklich Summen, über die wir uns sicherlich verständigen können, aber nicht streiten. Da können wir was ändern, darüber müssen wir uns aber nicht unterhalten. Aber bei diesem Gesetz geht es darum: Wie kommen wir mit diesen
großen Altlasten in der Zukunft weiter? Es geht nicht ohne Bund. Hier sage ich ganz einfach, hier haben wir die Hoffnung, dass wir es hinbekommen, anders geht es nicht. Wenn das nicht funktioniert, können wir aufhören mit der Altlastensanierung. Das müssen wir doch irgendwann mal verstehen, das können wir allein nicht finanzieren. Ich bitte Sie herzlich noch mal, dem Gesetz zuzustimmen. Es geht nicht anders. Alles andere im Haushalt machen zu wollen, ist aussichtslos, meine Damen und Herren.
Danke, Herr Abgeordneter. Vonseiten der Abgeordneten liegen mir keine Wortmeldungen vor. Für die Landesregierung hat der Minister für Landwirtschaft, Forsten, Umwelt und Naturschutz, Herr Reinholz, um das Wort gebeten.
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren, ich hatte in der Plenarbefassung im Oktober bereits dargelegt, dass es bei der Gesetzesänderung lediglich darum geht, finanztechnische Grundlagen zu schaffen. Es geht um bereits bestehende rechtliche Verpflichtungen aus dem Generalvertrag und sonstige rechtliche Verpflichtungen der Finanzierung ökologischer Altlasten, die das Land nun mal zu bedienen hat. Finanzielle oder sonstige rechtliche Verpflichtungen werden durch das Sondervermögen selbst nicht begründet.
Wir haben uns dafür entschieden, weiterhin an der Struktur eines Sondervermögens festzuhalten, auch deswegen, weil wir, wie Sie wissen, gerade wegen der Verpflichtungen im Bereich Kali und Salz mit dem Bund in Verhandlung sind. Nun nehmen Sie doch einfach mal zur Kenntnis, dass der Bund von den Ländern erwartet, dass diese ein Sondervermögen einrichten, allein, damit diese ihren Willen kundtun, die Verpflichtungen auch zu bedienen, die sie auch nur so bedienen können. Der Bund hat in der Anhörung das ja auch noch mal sehr, sehr deutlich zum Ausdruck gebracht. Und tun Sie doch bitte, Herr Kummer und Herr Dr. Augsten, nicht so, als wenn Sie die Zahlen nicht wüssten. In jeder Jahresrechnung wird auch natürlich das Sondervermögen aufgeführt. Also Sie sind völlig informiert, ob Sie das nun hier im Haushalt beschließen oder nicht, Sie kriegen es jedes Mal brühwarm geliefert.
Nun zu den bereits dargestellten einzelnen Änderungen: Die Laufzeit des Sondervermögens verlängert sich zunächst bis Ende 2017, vorher war es Juni 2016. Die jährliche Zuführung aus dem Lan
deshaushalt wird auf 8 Mio. € begrenzt. Höhere Zuführungen sind natürlich in unbegrenzter Höhe möglich. Bisher belief sich die sogenannte Regelzuführung auf 13,3 Mio. €. Die Ausgabeermächtigung von 1999 bis 2017 für die generalvertragliche Verpflichtung wird auf 655 Mio. € festgesetzt; vorher lag diese bei 525 Mio. €. Die Ausgabeermächtigung von 2011 bis 2017 für Verpflichtungen außerhalb des Generalvertrags wird auf 83 Mio. € festgesetzt; vorher betrug sie für die Jahre 2011 bis 2012 15 Mio. €. Die Kreditermächtigung wird auf 270 Mio. € gesenkt; vorher betrug diese 525 Mio. €. Obwohl schon heute klar ist, dass bestimmte Maßnahmen auch nach 2017 fortgesetzt werden, soll zunächst das Sondervermögen bis dahin befristet werden, um, wie hier richtig gesagt, dann eine erneute parlamentarische Befassung zur Abfinanzierung der Restverpflichtungen zu ermöglichen.
An der Stelle kurz ein Wort zu Kali und Salz: 300 Mio. €, die Zahl ist gesichert. Die 2 Mrd. €, die durch die Gegend geistern, sind eine Zahl von Kali und Salz, die aber auch nicht gesichert ist. Deshalb soll die weitergehende Finanzierung in Anlehnung an die Planungszeiträume der Braunkohlenmaßnahme mindestens alle fünf Jahre neu geplant und gesetzlich festgelegt werden. Für den Planungszeitraum 2013 bis 2017 wird die Ausgabeermächtigung mit diesem Gesetz geschaffen. Die Laufzeit des Sondervermögens wird, wie ich bereits sagte, auf den 31.12.2017 vorerst begrenzt. Seit der letzten Änderung des Thüringer Gesetzes über die Richtung eines Sondervermögens „Ökologische Altlasten in Thüringen“ im Dezember 2010 wurden für alle Projekte des Sondervermögens die zukünftig zu erwartenden Kosten durch Rechts- und Fachgutachten ermittelt. Im Ergebnis ist festzustellen, dass sich die Maßnahmen bis mindestens 2032 und bei Kali und Salz mindestens bis 2040 verlängern werden. Die finanziellen Auswirkungen für den Freistaat Thüringen sind, und das ist uns allen, glaube ich, bewusst, sehr hoch, aber der Freistaat Thüringen hat sie auch nicht verursacht. Der Mindestbedarf für die Finanzierung der Bergbaufolgelasten und der sonstigen Verpflichtungen beträgt aus heutiger Sicht und vor allen Dingen auch zu heutigen Preisen, das muss man auch mal mit im Auge haben, rund 400 Mio. €. Bei einer Bewertung dieser zum Teil zusätzlichen Belastungen ist allerdings zu berücksichtigen, dass sich die Ausgaben voraussichtlich über mehr als 30 Jahre hinziehen werden. Über die einzelnen Teilprojekte hatte ich in der ersten Plenarbefassung und im Ausschuss ausführlich berichtet, das spare ich mir jetzt noch. Das aktuelle Gesetz über die Errichtung eines Sondervermögens „Ökologische Altlasten in Thüringen“ umfasst die Ausgabeermächtigung und die Laufzeit der Projekte nicht. Insoweit besteht Regelungsbedarf. Das Gesetz ist Grundlage für die weiteren Zahlungen in den derzeit laufenden Projekten. Ohne das Gesetz kann der Wirtschaftsplan nicht verabschiedet wer
den. Ohne den Wirtschaftsplan ist keine Auszahlung möglich. Die Finanzierung aus dem Landeshaushalt ist ebenfalls nicht möglich, wie wir wissen, da sie dort nicht veranschlagt ist. Das Gesetz sollte daher möglichst zum 1. Januar 2013 in Kraft treten.
Abschließend noch ein paar Worte zum Altenburger Land. Herr Kummer, ich habe ja Verständnis, dass Sie für Ihre Parteikollegin hier versuchen, eine Lanze zu brechen. Ich bin mir nicht sicher, ob Sie das auch in der Form für den CDU-Landrat tun würden.
Na klar, sicher! Ich bin mir hier nur nicht sicher, Herr Ramelow, aber ich hatte gestern ein längeres Gespräch mit Frau Sojka und habe Frau Sojka auch alles erklärt und sie wird von mir auch noch einen Brief bekommen, wo ihr das zugesichert wird, was ich gestern auch mit ihr besprochen habe. Ich hatte den Eindruck, dass hinterher sehr viel von der reingepumpten Luft auch raus war.
Ich will mal einen Versuch der Erläuterung starten, weil immer so gefragt wird, warum denn das keiner so genau abschätzen kann, das muss man doch wissen, was das kostet, ist doch kein Problem. Herr Kummer, es handelt sich nicht um den Bau von einem Einfamilienhäuschen, wo ich es relativ genau hinbekomme und es selbst da in der Regel am Ende nicht stimmt. Wenn Sie sich mal vor Augen führen würden, viele, die von Ihnen hier schon lange im Parlament sind, wissen, als wir die „Neue Sorge“ ausgeschrieben haben, da haben wir Angebote bekommen, die haben zwischen 50 Mio. DM und 750 Mio. DM geschwankt. Da wird einem schon mal klar, wie genau und präzise das Thema Altlastensanierung überhaupt abzuschätzen ist. Das ist letztendlich auch der ganze Grund dafür, dass wir dieses Problem haben, dass die Kosten nicht genau zu beziffern sind.
Lassen Sie mich eines noch sagen: Das ganze Thema der Kosten für Rositz, auch die Beratung vom Landesrechnungshof, die Kosten hängen nun mal nicht davon ab, ob man das in einem Sondervermögen hat oder in irgendeiner anderen Form händelt. Das Geld hängt wirklich nicht von der Gesellschaft ab, die es händelt. Danke.
Herr Minister, es gibt den Wunsch auf eine Nachfrage durch den Abgeordneten Dr. Augsten von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.
Herr Minister, wenn absehbar wäre, dass der Bund sich an der Finanzierung nicht weiter beteiligt, würden Sie dann das Sondervermögen auflösen?
Nein, weil - ich glaube, das hat Herr Primas sehr deutlich gemacht - wir anderweitig gar keine Möglichkeit haben zu finanzieren, zumal der Bund auch grundsätzlich erwartet, dass ein Sondervermögen errichtet wird. Damit wäre von vornherein klar, dass er sich nicht beteiligt. Sie wissen, dass wir derzeit in intensiven Verhandlungen sind mit dem Bund. Sie wissen auch, wie wir das zustande gebracht haben. Wenn wir jetzt hier entscheiden würden, wir lösen das Sondervermögen auf, sind sie völlig vom Tisch weg. Das können wir uns nun auf gar keinen Fall leisten.
Danke, Herr Minister. Es gibt noch eine weitere Wortmeldung durch den Abgeordneten Kummer von der Fraktion DIE LINKE.
Es dauert nicht lange. Herr Primas, zu der Frage der Mitfinanzierung des Bundes will ich nur sagen, ich weiß nicht, wie viele Pirouetten wir noch drehen wollen. Die Art und Weise, wie der Bund mit uns umgegangen ist bei unseren Fragen, die wir in dieser Hinsicht seit dem letzten Gesetz gestellt haben, war abenteuerlich, aber sie war eindeutig. Die BvS gibt es nicht mehr und der Bund hat uns jedes Mal wieder erklärt, er ist nicht gewillt, auch nur einen Cent zu zahlen. Aber wir sind vertraglich verpflichtet, die Leistung zu erbringen. Wir können nicht sagen, wir machen dann die Altlastensanierung nicht mehr. Wir sind vertraglich verpflichtet. Wenn ich daran denke, welche Versuche wir unternommen haben, den Kali-Fusionsvertrag als Grundlage der ganzen Geschichte mit seinen Anhängen zu bekommen, um auch einmal zu sehen, was ist denn damals begutachtet worden, welche Festlegungen sind denn getroffen worden - die Ablehnung, die wir dazu immer wieder bekommen haben, vom Bund, von Kali und Salz, der Umgang mit uns ist, wie er ist. Aber wir müssen ihn ja irgendwann einmal sehenden Auges zur Kenntnis nehmen und uns darauf einstellen, was uns drohen kann. Wir können doch nicht einfach nur die Augen zumachen. Das
ist der eine Punkt, den ich ansprechen wollte. Herr Minister, noch einmal zu der Frage Altenburg. Natürlich würde ich auch ablehnen, dass dem Landratsamt des Wartburgkreises die Verantwortung für das Großprojekt Kali und Salz übertragen würde, denn das wäre damit genauso zum Scheitern verurteilt.
Vielleicht steht der Wartburgkreis finanziell noch ein bisschen besser da, aber das wäre eine Sache von Tagen nach dieser Übertragung. Ich will dazu noch eines sagen. Worauf der Landkreis Altenburger Land sicherlich ein Recht hat, ist kein Brief, sondern ein Vertrag, denn ein Brief ist vom Inhalt her nicht einklagbar. Wenn Sie dem Landkreis Zusagen machen, dass er in die Lage versetzt wird, die Aufgaben als untere Behörde in Bezug auf den Teersee Rositz zu erfüllen, dann machen Sie das bitte vertraglich, dass man sich darauf berufen kann. Ein Brief allein ist keine Sicherheit. Danke.
Danke, Herr Abgeordneter. Weitere Wortmeldungen liegen mir jetzt nicht mehr vor - Entschuldigung, Abgeordneter Huster von der Fraktion DIE LINKE hat noch einmal um das Wort gebeten.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren, ich möchte das von Herrn Kummer Vorgetragene ergänzen mit einer Frage, Herr Minister. Sie haben noch einmal in Bezug auch auf die Ausführungen des Kollegen Primas Ihre Position dargelegt, dass auch im Falle nicht erfolgreicher Beratungen mit dem Bund Sie dafür plädieren, das Sondervermögen nicht aufzulösen und nicht in den Haushalt zu führen. Dürfen wir das als Position Ihres Hauses verstehen zum jetzigen Zeitpunkt oder dürfen wir das als Position der Landesregierung verstehen, die auch mit dem Finanzministerium so abgestimmt ist? Es wäre schön, vielleicht können Sie dazu den einen oder anderen Satz noch sagen. Vielen Dank.
Herr Huster, ich denke, ich hatte mich eindeutig ausgedrückt. Ich werde zu diesem Zeitpunkt mich nicht zu einer Auflösung des Sondervermögens äußern aus den vorhin bereits genannten Gründen. Mehr ist dazu nicht zu sagen, denn ich gebe hier keine Rede zu Protokoll, die mir nachher in Berlin
Schäuble um die Ohren haut und sagt, du willst doch das Sondervermögen sowieso auflösen. Das wäre mehr als grob fahrlässig.
Danke, Herr Minister. Ich schaue noch einmal in die Runde. Ich sage es noch einmal: Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Deshalb schließe ich jetzt die Aussprache und wir treten in die Abstimmung ein. Wir stimmen zunächst ab... Zur Geschäftsordnung?