Ihnen liegt in Drucksache 4/3725 die Änderung zum Regierungsentwurf vor. Ich denke, wir haben die Bedenken der Kammern ausgiebig gewürdigt. Wir haben in unseren Änderungen zeitgemäß auf die neuen akademischen Abschlüsse reagiert, ohne jedoch einen Sonderweg für Thüringen beschreiten zu wollen und unsere Studenten bei der Berufsausübung in den Architekturfachrichtungen, in den Ingenieurwissenschaften und in ihrer praktischen Tätigkeit in allen deutschen und europäischen Ländern nicht einzuschränken, die Grundlagen gelegt. Ich bitte Sie im Namen meiner Fraktion um Ihre Zustimmung. Danke schön.
Frau Holbe, Ihre Ausführungen hier, ich hätte den DDR-Ingenieurabschluss als minderwertig hingestellt, die muss ich aufs Schärfste zurückweisen.
Lesen Sie unseren Änderungsantrag - nein, Sie haben von den Ingenieuren gesprochen, die zu DDRZeiten ihren dreijährigen Fachschulabschluss erworben haben. Da habe ich hier ausdrücklich darauf hin
gewiesen, dass uns dieses Anliegen Ihres Änderungsantrags sehr wohl auch am Herzen liegt, dass wir das übernehmen. Jeder, der sich mal mit der Materie befasst hat, der weiß, dass jemand, der zum Beispiel in Schmalkalden damals an der Fachschule seinen Ingenieur gemacht hat, durchaus die Voraussetzungen hatte. Diese Leute haben ja dann auch in einem Antragsverfahren sich nachdiplomieren lassen. Also das weise ich hier von mir und das möchte ich auch noch mal richtigstellen.
Ich habe auch in der gesamten Diskussion um Bachelor oder Master nicht den Begriff „minderwertig“ verwendet. Das möchte ich hier noch mal deutlich klarstellen. Aber es ist ein Unterschied, ob jemand sechs Semester studiert hat, sich in sechs Semestern theoretisches Wissen angeeignet hat oder ob er das in acht Semestern getan hat. Ansonsten könnte man das nämlich alles gleichsetzen und sagen, jeder, der den Bachelor hat, ist auch Master.
Warum setzen wir denn im Bereich Architektur und Bauwesen nicht genauso hohe Maßstäbe an, wie wir das zum Beispiel bei den Juristen tun? Da käme auch keiner auf die Idee, wenn jemand in sechs Semestern den Bachelor gemacht hat, der könne jetzt als Volljurist und Richter tätig werden, oder bei den Medizinern. Es gibt noch andere Berufsgruppen. Ich denke, gerade die Berufsgruppe der Architekten und Ingenieure, das ist so ein verantwortungsvolles Aufgabenfeld, dass wir hier die gleichen hohen Maßstäbe ansetzen sollten. Es geht nicht darum, junge Menschen zu diskriminieren. Es geht nicht darum, einen Absolventen mit dem Bachelorabschluss zu diskriminieren. Es gibt in dem Bereich der Architektur und des Bauwesens eine ganze Menge von Betätigungsfeldern. Aber es muss mit dem Bachelorabschluss nicht die Bauvorlagenberechtigung verbunden sein. Hier sollten wir einfach höhere Maßstäbe setzen.
Ich sehe es so, dass es nur ein Standortvorteil für Thüringen sein kann, auch insgesamt, wenn wir hier in diesem Bereich hohe Maßstäbe setzen. Das wird eher dazu beitragen, dass junge Leute hier arbeiten wollen. Wenn die in die alten Bundesländer gehen, dann hängt das in erster Linie mit der Bezahlung zusammen.
Kollegin Doht, trauen Sie Bachelorn zu, die erfolgreich ihren Abschluss an der Hochschule gemacht haben, dann mit einer erweiterten Praxisphase und den Weiterbildungsmodulen der Kammer, die die vorschreibt, dann trotzdem die nötigen Kenntnisse für die Bauvorlageberechtigung zu erlangen, oder trauen Sie den Bachelorn das nicht zu?
Ich traue den Bachelorn das durchaus zu. Wenn sie die Weiterbildung machen, dann können sie sich am Ende auch der Masterprüfung unterziehen. Das ist nämlich dann am Ende der kleinste und der geringste Schritt. Damit ist aber auch sichergestellt, dass jeder wirklich das Wissen hat. Herr Schwäblein, es gab auch zu DDR-Zeiten Absolventen, die nicht unbedingt den besten Abschluss hatten. Es wird immer Unterschiede geben. Aber wir wollen hier ein hohes Maß an Qualität und Baukultur sichern. Das sage ich nochmals.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin zum Neujahrsempfang der Ingenieurkammer und der Architektenkammer gefragt worden: Wie werden wir denn mit dem Gesetz hier im Landtag zu stehen kommen? Ich habe gesagt, ich wäre sehr glücklich, wenn wir über die Parteigrenzen hinweg ein deutliches Zeichen dafür setzen, dass die Parlamentarier für dieses Gesetz und insbesondere für die Qualität, die Architekten und Ingenieure in ihrer täglichen Arbeit erbringen, eine große Zustimmung erhalten. Insbesondere, Frau Kollegin Doht, sagte man mir, dass man sich auf Sie verlassen würde. Ich muss den Ingenieuren sagen, wer sich auf Sie verlassen hat, der ist dann jetzt verlassen.
Das, was Sie hier vorgetragen haben, ist wirklich bedauernswert. Ich habe vorhin schnell noch einmal in meinen Zitatenspeicher geschaut, es würde auf Sie heute zutreffen, Martin Luther King, der sagt: „Men
schen sind wie Schallplatten, nur gut aufgelegt kommen sie über die Runden“. Sie waren heute nicht gut aufgelegt, ich will Ihnen das auch deutlich sagen.
Auf die Nachfrage von Herrn Kollegen Schubert im Wirtschaftsausschuss, warum wir im Wirtschaftsausschuss noch einmal Änderungen gegenüber einer Vorlage der Kolleginnen aus dem federführenden Ausschuss Bau und Verkehr eingegangen und auch besprochen haben, habe ich ihm schon gesagt, wissen Sie, die Frage der Berufsbezeichnung Ingenieur oder auch dieses Ingenieurkammergesetz ist keine Frage, die man ideologisch zu entscheiden hat, sondern das ist eine Standpunktfrage, stehe ich für die Qualität, die Ingenieure bringen, auch in einer Tradition, die hier dargestellt worden ist. Und die zweite Frage, die dabei herauskommt, ist, stehe ich auch für eine Streitkultur hier im Landtag, die deutlich macht, es gibt Fachausschüsse, die natürlich auch in einem Prozess sich einer Meinung annähern können und in einem Prozess, den ich besonders gut finde, der auch mit den Betroffenen zusammen gestaltet worden ist. Frau Kollegin Doht hat gesagt, sie hat mit Präsidenten der Kammern gesprochen, nur es hat offensichtlich nicht in jedem Fall gefruchtet in Ihrem Prozess der Meinungsbildung. Ich bin eigentlich froh und ich sage das auch den mitberatenden Ausschüssen, dass wir hier am Ende eines streitbaren Weges zu einem guten Ergebnis gekommen sind. Das spricht auch ein wenig für die Qualität dieses Landtags, in dem man aus fachlicher Sicht sehr wohl sich einsetzen und Ergebnisse erzielen kann. Also noch einmal auch herzlichen Dank für diesen Prozess der Meinungsfindung, der am Ende des Weges nach meinem Dafürhalten ein gutes Ergebnis zeitigt.
Frau Doht, was Sie möglicherweise und Ihre Kolleginnen und Kollegen überhaupt nicht verstanden haben, dass hier zwei verschiedene Prozesse laufen, die einmal initiiert worden sind durch den sogenannten Bologna-Prozess, die im Hochschulwesen eine grundsätzliche Reform bringen. Sie haben das hier dargestellt mit den Abschlüssen Bachelor und Master und ich sage ganz deutlich auch wie Frau Kollegin Holbe, wenn Sie sich auch winden, lesen Sie noch einmal in Ihrem Protokoll nach, Sie haben den Bachelorabschluss diskreditiert. Sie haben nämlich gesagt - ich habe genau zugehört -, Bachelor, das kann für diejenigen sein, die merken, dass sie auf dem Weg zum Master nicht entsprechend qualifiziert sind und dann aussteigen wollen.
Meine Damen und Herren, es gibt ein hohes Potenzial von Besitzstandwahrern und Reichsbedenkenträgern, die etwas gegen diese Umstrukturierung der
Hochschullandschaft in Bachelor und Master haben. Da kommen all diese Argumente, die da sagen, der Bachelor, das ist der Loser, der es nicht schafft auf den Master, dem soll man dann wenigstens nach drei Jahren so einen Zettel in die Hand drücken, damit er rausgehen kann in die Praxis.
Meine Damen und Herren, das war es nicht, ganz im Gegenteil, gerade die Wirtschaft hat gefordert - deshalb rede ich hier auch für die Wirtschaft -, dass kürzere Studiengänge laufen und dass Fachkräfte eher der Wirtschaft zur Verfügung stehen. Deshalb ist der Bachelor ganz eindeutig zwar der niedrigste akademische Abschluss, aber er ist der erste berufsqualifizierende Abschluss, meine Damen und Herren, und den lassen wir uns auf diese Art und Weise, glaube ich, auch nicht diskreditieren.
Sie haben vollkommen recht, die Regelstudienzeit für Bachelor ist sechs bis acht Semester. Das ist Hoheit der Schulen, wie sie diese Zeit ausfüllen. Sie wissen, dass wir jetzt keine Scheine mehr beim Studium brauchen, manche sprachen ja vom Scheinstudium, sondern es geht über die Kreditpunkte und animiert förmlich dazu, auch schnell fertig zu werden, natürlich in einer Qualität. Das, was Sie möglicherweise nicht korrekt in Erinnerung haben, darauf aufsetzend kann dann das Masterstudium funktionieren und das Masterstudium geht in der Regel mindestens ein Jahr, höchstens zwei Jahre, meine Damen und Herren.
Wenn Sie das einmal von der Seite sehen, gibt es den Ingenieur nicht mehr, den gibt es einfach nicht mehr. Jetzt finde ich sehr gut und dass es für die Landesregierung und für das Parlament spricht, dass man sagt, wir wollen aber gerade diese deutsche Qualität des Ingenieurwesens, den Ingenieur, weiterhin auch hochhalten und wir wollen ihn sogar so hochhalten, dass er als Berufsbezeichnung geschützt wird und das in einem eigenständigen Gesetz. Es ist dann nur noch die Frage zu klären: Welche Qualitätsansprüche stelle ich an den Ingenieur?
Das kann man natürlich sehr intensiv diskutieren und das haben wir getan. Der Vorschlag, der jetzt auf dem Tisch liegt, ist meines Erachtens ein guter Vorschlag. Er ist kein Sonderweg - wir wollten auch keinen Sonderweg -, aber ist etwas Besonderes, indem er die Qualität des Ingenieurs deutlich festschreibt und sagt: Liebe Leute, das muss ein akademischer Grad Bachelor sein, er muss mit Erfolg studiert haben - das ist die Berufsbezeichnung, die dort steht.
Eine ganz andere Sache ist, liebe Kolleginnen und Kollegen - da gibt es eine unterschiedliche Meinung, das will ich sagen -, dass wir mit dem Gesetz jetzt einen besonderen Berufsstand noch mal besonders hervorheben, und zwar nicht aus der Masse der Ingenieure heraus, sondern den Beratenden Ingenieur. Das ist, meine Damen und Herren, der freiberufliche Ingenieur. Der hat nach meiner Auffassung und nach der Auffassung vieler meiner Kolleginnen und Kollegen eine besondere Verantwortung, eine besondere Kompetenz gegenüber den anderen Ingenieuren und diese sollte man dann im Gesetz auch nachdrücklich aufschreiben. Dieses Aufschreiben ist dann also auch mit der entsprechenden Formulierung gekommen. Freiberuflich, Frau Kollegin Doht, das hat vielleicht bei Ihnen noch diese Schwierigkeiten, denn wenn man Arbeitnehmer nur in Kohorten organisieren will und Gewerkschaftsfunktionäre davor setzen will, und ruft dann „Mindestlohn“, dann ist vielleicht das Freiberufliche und Unternehmerische etwas fremd.
Ja, ich weiß, dass das weh tut, wenn ich das hier so sage. Deshalb die Regelung jetzt, dass in der Regel der Masterabschluss mit den entsprechenden praktischen Jahren da ist, und der ist privilegiert, allein schon, wenn Sie mal die Zeitleiste sehen. Er ist privilegiert, denn wenn wir die Ausnahmesituation des Bachelors in unser Gesetz geschrieben haben, dann hat er mit der praktischen Arbeit von vier Jahren innerhalb von fünf Jahren zumindest eine längere Zeit, ehe er überhaupt in die Anerkennung des Beratenden Ingenieurs kommt.
Meine Damen und Herren, ich glaube, damit ist auch Ihre Frage, wie das mit der Regel und mit der Ausnahme zu klären ist, deutlich beantwortet. Sie ist sogar so deutlich beantwortet, dass wir jetzt als erstes Bundesland, denke ich, auch Bezug nehmend auf den Beratenden Ingenieur, wirklich den akademischen Grad des Masters als den Regelfall fordern. Das ist für mich ein schöner Erfolg und deshalb bin ich überaus dankbar, dass wir in einem guten Gespräch mit den betreffenden Arbeitskreisen, mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern auch des zuständigen Ministeriums und mit den Kammern dieses Ergebnis erreicht haben.
Meine Damen und Herren, ich bin Diplomingenieur, ich kann für Architekten nur mittelbar sprechen. Also wenn der Herr Präsident der Architektenkammer jetzt noch mit einem Brief hinterher zieht, dann kann ich das in gewisser Weise vielleicht verstehen. Aber ich muss dann sagen, dann ist vielleicht eine falsche Gesprächsebene getroffen worden, die wir jetzt hier auch nicht wieder neu aufnehmen wollen, sondern wir wollen jetzt auf den Gesetzestext zurück
Was ich zum bauvorlageberechtigten Ingenieur sagen möchte, ist Folgendes: Ich verstehe Sie, Frau Doht, insofern, weil ich auch der Meinung bin, wir sollten die Regelung, die wir jetzt für den Beratenden Ingenieur festgeschrieben haben, am besten auch für den bauvorlageberechtigten Ingenieur hineinschreiben. Aber es gibt da, was Frau Kollegin Holbe gesagt hat, eine nicht uninteressante Konstellation. Wenn also in Deutschland eine neue Überlegung da in einer Arbeitsgruppe jetzt Raum greift, die im Jahr 2009 ein Ergebnis vorlegen soll, wie man die Bauvorlageberechtigung regeln will, dann wären wir meines Erachtens, selbst wenn es strittig ist, töricht, jetzt etwas zu ändern, wohl wissend, dass wir in 2009 wiederum ändern würden. Das ist also eine Frage, wo Leute dann die Politik fragen, wie verlässlich ist denn eigentlich Politik. Ich bin an dieser Stelle fest der Meinung, dann lasst uns mit diesem Übergangszustand jetzt noch bis 2009 gehen und schauen, wie wir die entsprechenden Regelungen führen werden.
Zu Ihrem Antrag, Frau Kollegin Doht, nur zwei Bemerkungen: Also in dem Punkt 1, den Sie ja durch alle Ausschüsse durchgeschleppt haben, wo wir Ihnen ja mehrmals auch argumentativ gesagt haben, liebe Leute, lasst das, wollen Sie die sechs Semester durch acht Semester ersetzen. Frau Kollegin Holbe sagte sehr deutlich, die Anzahl der Semester wird nie über die Qualität entscheiden, weiß Gott nicht. Aber wissen Sie, die Umstellung der Studiengänge auf Bachelor und Master ist zum Teil so zählebig und von Widerständen begleitet, dass ich eigentlich stolz bin, dass wir in den Ingenieurwissenschaften die Vorreiter sind. Es ist ziemlich deutlich, dass durch die entsprechenden Akkreditierungen die ingenieurtechnischen Studiengänge in Thüringen sehr weit auf Bachelor und Master umgestellt worden sind. Frau Doht, das ist nun weltfremd, zu sagen, da wollen wir jetzt acht Semester. Was ist denn das nun? Ist das der Bachelor oder ist das Master oder haben Sie die alte Erinnerung noch vom Vordiplom? Ich weiß ja nicht, was das werden soll. Das ist einfach weltfremd und verbohrt sondergleichen, weil wir es Ihnen jetzt schon mehrmals gesagt haben, dass Sie diesen Antrag wieder hervorziehen. Es tut mir im Besonderen leid, weil ich gerne diese Einmütigkeit des Landtags zum gefundenen Gesetz auch den Ingenieuren und den Architekten übermittelt hätte. Dann - ich habe ja gesagt, manchmal irre auch ich - aber in Punkt 2 Ihres Antrags ist, glaube ich, ein Fehler. In Punkt 2 Ihres Antrags steht: „Nummer 2 der Beschlussempfehlung erhält folgende Fassung:“. Dann nehmen Sie auf § 1 Abs. 5 Bezug. Ich vermute, denn es ist etwas schwierig, Sie wollen jetzt die Master- und Bachelorregelung wieder aushebeln, nur in der Beschlussempfehlung ist in Punkt 2 § 29 Abs. 1 ge
regelt. Das heißt, Ihr Antrag ist nicht mehr zielführend. Ich bitte Sie also noch einmal, gehen Sie in sich, hören Sie auch auf die Stimmen der Ingenieure, die großes Vertrauen Ihnen persönlich gegenüber dargestellt haben, weichen Sie von Ihrem Änderungsantrag ab, treten Sie der Beschlussempfehlung des Ausschusses für Bau und Verkehr bei und beschließen Sie mit uns gemeinsam das Gesetz. Ich denke, wir werden dann etwas Gutes für Architekten und Ingenieure in Thüringen tun. Danke schön.
Mir liegen jetzt keine weiteren Wortmeldungen von Abgeordneten vor. Dann erteile ich das Wort Minister Trautvetter.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, am 3. Mai 2007 haben wir erstmals über den Vorschlag der Landesregierung für ein neues Architekten- und Ingenieurkammergesetz beraten.
Frau Doht, da kann man sich auseinandersetzen über die geringen Streitpunkte, die wir noch gehabt haben während der acht Monate Beratungszeit im Parlament, aber es ist eine Tatsache, dass die kritischen Anmerkungen zum Referentenentwurf in einem über einjährigen Diskussionsprozess zusammen bis auf wenige Ausnahmen ausgeräumt worden sind, dass wir vorher mit allen Beteiligten so tiefgründig beraten haben und der Gesetzentwurf der Landesregierung eigentlich ein sehr guter Entwurf war. Es war ja bereits in der ersten Beratung klar, dass die zu fordernden Studien- und Praxiszeiten - ich sage ganz bewusst - für eine kleine Gruppe von Architekten und Ingenieuren, deren Berufsbezeichnung wir schützen wollten, der Hauptdiskussionspunkt sein würde. Es ist dann auch so gekommen.
Ich darf an dieser Stelle noch einmal daran erinnern: Wir haben über 40.000 Ingenieure. Wir haben uns gestritten im Bereich des Beratenden Ingenieurs, wir haben uns gestritten im Bereich der Architekten. Wenn ich das alles zusammennehme, dann wird das eine Gruppe sein von vielleicht 2.000 Personen, also 5 Prozent. Für 95 Prozent der Ingenieure habe ich keinerlei Kritik am Gesetzentwurf der Landesregierung gehört. Wir haben in allen beteiligten Ausschüssen und bei der öffentlichen Anhörung sehr intensiv darüber diskutiert: Wie kriegen wir den Spagat hin zwischen notwendiger Qualitätssicherung, Zukunftsfähigkeit unserer Studiengänge und auch angesichts des Fachkräftemangels notwendiger Ver
kürzung der Studienzeiten? Der Gesetzentwurf, der heute zur Beschlussfassung vorliegt, ist ein sehr guter Kompromiss und ich darf mich bei allen Ausschüssen, die sich dort intensiv in die Diskussion eingebracht haben, bedanken für die Anregungen, die aus den Ausschüssen gekommen sind. Wir haben uns insbesondere auf Drängen der Kammern dafür entschieden, bei den Beratenden Ingenieuren nicht mehr auf die Studienzeiten, sondern auf die europaweit eingeführten, und daher vergleichbaren akademischen Grade Master und Bachelor abzustellen. Es ist auch richtig, die Frage der Bauvorlageberechtigung nach 2009 zu regeln. Wann ist der erste Bachelor fertig geworden? Wahrscheinlich im Jahr 2007. Mit vier Jahren Praxiserfahrung kommt überhaupt die erste Entscheidung, wann wird einer Beratender Ingenieur mit einem Bachelor-Abschluss, so dass im Jahre 2009 mit der Regelung der Bauvorlageberechtigung das Thema noch einmal aufgegriffen und dort einheitlich geregelt werden kann.
Im Zusammenhang mit dem Wechsel auf Bachelor und Master war es auch richtig, die Altabschlüsse gesetzlich abzusichern.
Frau Doht, ich weiß wirklich nicht, welches Signal Sie geben wollen. Die Ingenieur- und auch die Fachschulausbildung zu DDR-Zeiten war exzellent, sonst hätte man nicht die Fachschulabschlüsse nachdiplomieren können als Diplomingenieur (FH). Wenn ich aber heute ein Signal gebe, dass ich den Bachelor entwerte, gebe ich auch ein Signal hinaus, dass der Bachelor heute weniger wert ist als der Fachschulabschluss zu DDR-Zeiten. Dieses Signal wollen Sie doch wirklich nicht geben.
Und, meine Damen und Herren, wir haben uns weiter dafür entschieden, den Kammern Einfluss auf die Qualitätssicherung zu geben, indem wir in der Praxiszeit notwendige Qualifizierungsmaßnahmen hineinnehmen, die die Kammern selbst vorgeben. Das Gesetz wird es damit weiter ermöglichen, dass ein Bachelor Zugang zu den geschützten Berufsbezeichnungen hat und es ist eine ganz klare politische Aussage, dass wir sagen, eigentlich wollen wir den Ingenieur aufwerten und wir wollen in der Regel den Master, aber wir entwerten den Bachelor nicht, sondern wir stellen an den Bachelor höhere Anforderungen in der Praxiszeit und dann bekommt er auch den Zugang zu den Bezeichnungen.